Mittwoch, Dezember 09, 2009

Mitzwat "Seid fruchtbar und vermehret Euch"

B"H

"Seid fruchtbar und mehret Euch", dies ist die allererste Mitzwah (Gebot), welche G - tt der Menschheit aufträgt. Wohlgemerkt, der Menschheit und nicht nur Adam und Eva (Chawa) in Gan Eden (Paradies). Nichtsdestotrotz, diese Mitzwah gilt nur für Männer. Frauen können, müssen aber nicht.

Rabbi Daniel Frish (vor seinem Tode zuerst Chassid der Toldot Aharon und späteres Mitglied der Chassidut Toldot Avraham Yitzchak) gibt seinen Standpunkt des Konzeptes "Seid fruchtbar und vermehret Euch" in seinem Buch "Kedusha veZniut - Heiligkeit und Anstand" (ein Anstandscode der Chassidut Toldot Aharon) wieder. Laut seinem Verständnis erhielten nicht nur Juden dieses Gebot, sondern ebenso alle anderen Völker (siehe "Kedusha veZniut", 1. Kapitel). Selbst die Tiere sollen dieses Gebot halten. Gemäss ihres Instinktes, versteht sich.

Der Talmud Traktate Yevamot 62 lehrt uns, was die talmudischen Rabbiner unter der Erfüllung der Mitzwah "Seid fruchtbar und mehret Euch" verstanden. Wieviele Kinder muss ein Mann haben, damit er die Mitzwah richtig erfüllt ?

Der Talmud Yevamot berichtet und gleichermassen von einer Machloket (Meinungsverschiedenheit) zwischen dem Haus des Schammai und dem Hause Hillel. Die beiden berühmten Rabbiner aus der Zeit des Zweiten Tempels sind bekannt, dass sie kaum jemals miteinander übereinstimmten. Der Talmud ist voll mit ihren Streitgesprächen. Ich las einmal, dass wir uns nach dem strengeren Hause Schammais richten, wenn die Zeit des Meschiach angebrochen ist. Bis dahin richten wir uns nach dem moderateren Hillel.

Schammai sagt, dass ein Mann die Mitzwah dann erfüllt, wenn er mindestens zwei Söhne und zwei Töchter hat. Laut Hillel dagegen braucht ein Mann nur eine Tochter und einen Sohn zu zeugen.

Schammai begründet seine Ansicht mit der Tatsache, dass Adam und Eve zwei Söhne (Kain und Hevel - Abel) hatten; und wie die Midrasch sowie andere Quellen und wissen lassen, hatten die beiden drei Töchter. Als Kain den Hevel ermordete, wurde der zweite Sohn später von Seth (Schet) ersetzt.

Die Frage ist, ob die Mitzwah "Seid fruchtbar und mehret Euch" auch für einen männlichen Konvertiten zum Judentum gilt. Der talmudische Rabbiner Reish Lakish (Talmud Yevamot 62) bekundet daran so seine Zweifel, denn die Kinder von Konvertiten aus ihrem nichtjüdischen Vorleben gelten nicht als ihre Kinder ! Laut dem Judentum ist ein Konvertit zum Judentum auch dann kinderlos, wenn er in seinem nichtjüdischen Vorleben Kinder zeugte. Somit kann der Konvertit die Mitzwah nicht immer erfüllen.

Kommentare:

  1. Muss denn ein Konvertit sich innerlich von seinen Kindern verabschieden? Ich weiß nicht, ob das überhaupt so funktioniert, und wenn dann nur sehr schwer. "Nein, das sind nicht (mehr?) meine Kinder!"
    Ein Konvertit ist dem Gebot der Vermehrung gegenüber wie jeder andere verpflichtet, sofern er (noch) dazu in der Lage ist. Das meinst du doch, oder?

    Ich verstehe nicht, warum diese Mizwa auf Männer beschränkt sein und Frauen freie Wahl haben sollten. Kannst du dazu die Quellen direkt zitieren?

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  2. B"H

    Innerlich verabschieden wird gewiss nicht verlangt, doch wird es nach der Konversion eines Elternteiles nicht gerade so sein, wie frueher. Dies beginnt schon beim Essen, denn man kann nicht zu den Kindern, die einem da ein Mahl servieren wollen.

    Eine Freundin von mir ist konvertiert und hat zwei erwachsene Kinder + einen Enkelsohn in ihrem Heimatland. Ihre Kinder akzeptieren ihren Schritt ins Judentum.
    Beide Seiten wissen um die Unterschiede und ihre Kinder sind der Meinung, dass die Mutter nur machen solle.

    Sie sagte mir, dass sie niemals ihre Kinder mit in eine Synagoge oder ueberhaupt irgendwohin mitnehmen taete, falls diese einmal auf Besuch kommen. Relig. Juden lieben es nicht, wenn da ein Konvertit ploetzlich seine Familie zum Essen oder ueberhaupt zu ihnen ins Haus anschleppt.

    Das israelische Innenministerium kennt Kinder aus dem nichtjuedischen Vorleben nicht an und wird den konvertierten Elternteil als "Single" und "Kinderlos" eintragen.

    Reish Lakish meint, dass ein Konvertit nicht immer dazu in der Lage sein kann, denn, falls es sich um einen aeltern Mann handelt, der zum Judentum konvertiert, wird dieser nicht immer eine alterspassende Frau finden, die ihm noch Kinder schenkt.

    Warum nur der Mann ?
    Dies hat damit zu tun, dass der Mann mit jedem Samen zeugungsfaehig ist. Vergiesst er Samen einfach nur so, wird das in der Halacha teilweise als Mord betrachtet, denn er verschwendete / toetete damit eine eventuelle Generation.
    Aus diesem Grund ist der Mann verpflichtet und nicht die Frau.

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  3. Danke für die Antwort.

    Was du im letzten Absatz schreibst, las ich auch mal. Allerdings verstehe ich dennnoch nicht, warum gleiche Pflicht nicht für die Frau gelten sollte. Nach der von dir angeführten Logik müsste doch eine Frau versuchen, unentwegt schwanger zu werden/sein und nicht das, was befruchtet wird, monatlich abzustoßen.
    Damit verschwendet die Frau schließlich auch ein Leben, das eventuell hätte entstehen können, wenn sie nur auf Befruchtung ausgewesen wäre.

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  4. B"H

    Ich schaetze einmal, dass die Monatsbeschwerden der Frau zum naturellen monatlichen Zyklus gehoeren. Sie muss ja nicht jeden Monat befruchtet werden.:-)

    Und eine Befruchtung findet ja erst dann statt, wenn sie von maennlicher Seite etwas dazu bekommt.

    Die Thora (auch die Megillat Ruth) berichtet uns, was geschieht, wenn Maenner ihren Samen verschwenden. Bei Maennern steht darauf die Todesstrafe.

    Allerdings beraten sich relig. Ehepaare sicher mit einem Rabbiner, ob sie verhueten duerfen. Und hierbei ist dann die Frau ebenso beteiligt.

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  5. Wenn ich mich richtig erinnere, stand im Kizzur, dass auch der unwillentliche Erguss des Mannes in der Nacht "bereut" werden muss. Dass die Reinigung damit verpflichtend wird, meine ich hiermit nicht.
    Es wird, so ich mich erinnere, als irgendeine Art von Schuld dargestellt.
    Ich schaue demnächst, ob ich den Abschnitt wiederfinde.
    Meines Erachtens gehört das aber nicht minder zu einem "naturellen" Prozess dazu.
    Wenn der Mann Samen verschwendet tut er das entweder mit oder ohne Frau. Ohne Frau ist überhaupt nichts vorhanden, das befruchtet werden könnte. Wenn man dabei von schuldhaftem Verschwenden spricht, muss der Mann also danach streben, bei seiner Frau zu liegen, damit eine eventuelle Befruchtung stattfinden kann. Wenn ein Mann mit Frau ist, dann kann er sich wie Onan weigern seinem Bruder Nachkommen zu geben oder er kann Verhütungsmittel (oder die Frau) benutzen. Das wäre in dem Sinne doch auch alles Verschwendung: weil es nicht direkt auf das Kinderkriegen ausgerichtet ist.

    Also: ein Mann "leidet" zwangsläufig irgendwann an "Samenverschwendung" (womit nichts Selbstherbeigeführtes gemeint ist), und eine Frau leidet in der Regel auch einmal im Monat. Damit ein Leben entstehen kann, sind sowohl Mann als auch Frau notwendig, so wie das, was "verschwendet" wird. Samen und Eizelle. Warum soll also nur für den Mann die Pflicht bestehen, dass er seinen Samen aufs Kinderkriegen ansetzt und somit nicht verschwendet, aber die Frau soll das Recht haben, die nötige Eizelle abgehen zu lassen, da sie angeblich keine Pflicht hätte, sich zu vermehren?
    Die Frau ist mit jeder Eizelle fähig zur Empfängnis, so wie der Mann mit jedem Samen fähig zur Befruchtung ist.
    Was soll ein Mann überhaupt machen, wenn die eigene Frau schwanger ist? Neun Monate reine Verschwendung? Oder soll er sich doch lieber noch andere nehmen, damit er weiter befruchten kann und keine Verschwendung entstehen muss? Verhütung kommt und käme auch gar nicht in Frage: Verschwendung von Samen für "nur" sinnliche Freuden.

    Ich hoffe, ich konnte verständlich machen, warum ich diese Regelung nicht nachvollziehen kann.
    Was wird überhaupt unter "Verschwendung" verstanden? Wer definiert das genau und wo?

    Zu Ruth habe ich noch keinen Kommentar. Kannst du anlässlich des Themas darüber etwas schreiben/zitieren?

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  6. B"H

    Der unabsichtliche Samenerguss in der Nacht ist im Talmud ein vielseitiges Thema. Demjenigen Mann, welchem das zu Tempelzeiten passiert, musste daraufhin in die Mikweh (Ritualbad) und war erst nach Stunden wieder rein, um in den Tempel gehen zu koennen.

    Als Strafe ist der Samenerguss nicht zu definieren, sondern vielmehr war dies recht verbreitet und konnte anscheinend jedem passieren. Sogar den Cohanim (Tempelpriestern).

    In einem der biblischen Faelle, ich vergass, ob es der Bruder Onans war, ergab es sich, dass derjenige seinen Samen absichtlich in die Erde gab und nicht in seine Frau. Unter anderem gilt dies auch fuer die Selbstbefriedigung bei Maennern, denn dort geschieht ja das gleiche Schema.

    Am Sonntag werde ich mir den gesamten Passuk auf dem Talmud Yevamot vornehmen und darueber berichten !

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  7. "Warum ist die Frau nicht verpflichtet, Kinder zu kriegen"

    Dazu kenne ich folgende Antwort:

    Eine Geburt war/ist eine potentiell Lebensgefährliche Situation, und kein Mensch soll gezwungen werden, sein Leben in Gefahr zu bringen.

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  8. B"H

    Man kann wohl kaum von einer Frau verlangen, staendig schwanger herumzulaufen. Immerhin wirkt sich eine Schwangerschaft nicht gerade positiv fuer die eigene Koerperstabilitaet aus.

    Was jedoch einen Mann erwartet, wenn er seinen Samen vergeudet, sehen wir anhand der biblischen Beispiele.:-)

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  9. Ich würde auch von keiner Frau verlangen, dass sie 20 Kinder auf die Welt bringt. Ich folgere das nur momentann für mich aus de "Verschwendungsverbot" und dem Vermehrungsgebot.

    Ein Mann braucht eine Frau um Kinder zu zeugen. Da darf sich die Frau dann auch nicht überall und ständig drücken. Sonst gibt es weltweit unsere moderne Kinderarmut, da die Frau sich andere, eigene Ziele sucht.
    Auch wenn es mit eventuellen Gefahren verbunden ist... wird ja in Eden bereits angedeutet.

    Nein, ich meine nicht, dass er als Strafe zu definieren sei, sondern dass der nächtliche Samenerguss, sofern ich mcih recht erinnere, im Kizzur als "schuldiges Handeln" des Mannes verstanden wird.

    Es war Onan selbst, nicht sein Bruder. Daher "onanieren". Manche sagen hierbei, dass seine Schuld darin bestand, dass er sich der Pflicht der Leviratsehe entziehen wollte und darum sterben musste.
    Nicht weil er dem "Schema der Selbstbefriedigung" folgte. Wobei ich nicht meine, dass dies nicht eine schuldhafte Handlung ist, denn ein ähnliches Prinzip steckt, wie du sagst, natürlich dahinter.

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  10. B"H

    Das habe ich auch so verstanden und meinte die Aussage "Eine Frau koenne ja nicht ewig schwanger sein" mehr sarkastisch.:-)

    Soweit ich mich erinnere, wird der naechtliche unabsichtliche Samenerguss im Talmud nicht als etwas Unanstaendiges angesehen. Ich bin kein Mann und kann von daher nichts Naeheres dazu beigeben, doch kann dies anscheinend jedem passieren und wer morgens als "Baal Keri" aufwacht, der muss in die Mikweh. Ich kann mich momentan nicht daran erinnern, ob er zu Tempelzeiten auch ein Opfer darbringen musste. Kann sein, werde ich aber erst am Sonntag nachschauen !

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  11. "Man kann wohl kaum von einer Frau verlangen, staendig schwanger herumzulaufen."

    Die Halacha, die "Pru u rvu" nur auf Männer beschränkt, basiert darauf, dass eine Frau sich durch die Geburt in Lebensgefahr begibt, und es ist nach jüdischem Gesetzt unethisch, jemanden zu zwingen, sich in Lebensgefahr zu begeben. d.h. man kann keine Mitzwah darauf aufbauen, dass ein Mensch sich selbst in Lebensgefahr begibt.

    Hast du das noch nicht gelernt?

    Nun ist es aber so, und auch das sagen die chachamim deutlich, dass die meisten Frauen von sich aus den Drang haben, Kinder zu bekommen.

    Was jetzt "ständig schwanger herumlaufen" betrifft, verhält es sich wahrscheinlich, streng halachisch gesehen so:

    Niemand kann eine Frau zwingen, zu heiraten.

    Heiratet sie jedoch und hat sie Geschlechtsverkehr, so ist es verboten, die eventuellen Folgen des Geschlechtsverkehrs, d.h. Schwangerschaft zu unterbinden.

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  12. "Ein Mann braucht eine Frau um Kinder zu zeugen. Da darf sich die Frau dann auch nicht überall und ständig drücken."

    Theoretisch können sich die Frauen sehr wohl drücken: Wenn alle Frauen das Heiraten verweigern, dann gibt es keine Kinder mehr, und die Halacha hat dagegen keine Handhabe.

    Übrigens stelle ich fest, dass ein Vater, der findet dass er genug Kinder hat, Halachisch praktisch keine Möglichkeit hat, seine Frau daran zu hindern, noch mehr Kinder von ihm zu bekommen (es sei denn, er lässt sich von ihr scheiden). Wenn der Mann sagt: "es ist genug" und die Frau: "ich möchte mehr" sind alle Poskim, auf der Seite der Frau, nehme ich an.

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  13. PS: genau genommen war "die Sünde Onans" der Koitus Interruptus.

    Interessanterweise haben die Katholiken gerade diese Methode zur Empfängnisverhütung erlaubt.

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  14. B"H

    Ich halte es mit dem talmudischen Aspekte und schaue dort am Sonntag eingehend nach. Meist finde ich bei solchen Gelegenheiten noch viele weitere Aspekte / Sichtweisen / Kommentare.

    Schabbat Schalom !

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  15. Ja, sicher soll keine Mizwa darauf aufgebaut werden, sich in Lebensgefahr zu begeben.
    Aber wieso sollten Frauen ganz theoretisch das Recht haben, die Menschheit aussterben zu lassen, und die Männer ganz theoretisch am Erfüllen der Mizwa ihrerseits zu hindern?
    Kannst du Quellen ziteren zu dem, was du dazu schreibst?
    In Deutschland hat man schon geringe Auswahl an orthodoxen Mädchen/Frauen. Und die soll man am Ende noch alle im Selbstverwirklichungswahn auf den Arbeitsmarkt schicken?

    Sicher konnte man schon immer Frauen in eigentlich unggewünschte Ehen zwingen. Wenn der Vater ein gutes Angebot bekam... die Töchter waren sicherlich nicht allzu oft mutig genug für einen Aufstand.

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  16. 28. Und bezwinget sie, (Ber. Rab.) Waw Kaf Bet Schin He ist ohne Waw geschrieben (Einzahl, bezwinge sie); dich zu lehren, dass der Mann die Frau beherrsche, dass sie nicht immer das Haus verlasse; und ferner dich zu lehren, (Jeb 65b) dass der Mann, dessen Art ist zu herrschen, zur Fortpflanzung verfplichtet ist, und nicht die Frau.
    Aus der deutschen Übersetzung des Raschi-Kommentars. Fand ich gerade durch Zufall. Ich persönlich kann da rauslesen, dass er eventuell meint, dass der Mann die - aktive - Rolle bei der Fortpflanzung zu spielen hat, während die "zu bezwingende Frau" sich mehr oder minder zu fügen hat.
    Aber Miriam schaut ja noch im Talmud nach. Kannst du die Stelle, auf die sich Raschi da bezieht, zitieren?

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  17. Also, ich habe nun noch mal im Kizzur nachgeschaut. Hiernach wird der nächtliche Erguss (auch ohne perverse Träume, wie ich denke ;-) als Sünde und Schuld gezeichnet.
    Wie ich mich anderswann auch richtig erinnerte, wird "Samenverschwendung" hier als die schwerste Sünde überhaupt bezeichnet.
    Naja...:

    1. Es ist verboten, vergeblich Samen zu vergießen, und diese Schuld ist schwerer als alle Sünden in der Thora. Diejenigen, die mit den Händen Unsauberes begehen und vergeblich Samen vergießen, nicht genug für sie, dass dies ein schweres Verbot ist, sondern, wer solches tut, befindet sich im Bann; von ihnen heißt es Jes 1,15: euere Hände sind voll Blut; ein solcher ist, als erschlage er eine Seele. Siehe, was Raschi im Abschnitt Wajeschev Gen 38,7 bei Eer und Onan schreibt, die ob dieser Sünde starben. Zuweilen sterben als Strafe hierfür, was der Ewige verhüte, seine kleinen Kinder oder werden Bösewichter, und er selbst gerät in Armut.
    2. Es ist verboten, sich absichtlich zu körperlicher Erregung zu bringen oder an eine Frau zu denken. Wenn ihm ein solcher Gedanke kommt, lenke er sein Herz von diesen nichtigen Dingen zu den Worten der heiligen Lehre, […]

    5. Wer, was der Ewige verhüten möge, eine nächtliche Unreinheit gehabt hat, wasche sich, wenn er aus seinem Schlaf erwacht, die Hände und spreche mit zerknirschtem Herzen: Herr der Welt, ich ahbe dies ohne Absicht getan, nur infolge von schlechten Gedanken und schlechten Überlegungen. Darum sei es wohl gefällig vor Dir, Ewiger, mein Gott und Gott meiner Väter, in Deinem großen Erbarmen diese Schuld auszulöschen und mich immer und ewig vor bösen Gedanken und Ähnlichem zu bewahren; Amen, so möge es Dein Wille sein.
    6. Wer sich vor dieser Sünde bewahren will, bewahre seinen Mund vor unsittlichen Reden, Lügen, Hetzreden, böser Rede und Spottworten, und ebenso bewahre er sein Ohr, solche Worte zu hören; auch achte er sehr darauf, seine Gelübde zu erfüllen und gebe sich nicht Sorgen hin; auch hüte er sich vor bösen Gedanken, und bevor er schlafen geht, beschäftige er sich mit Thora oder sage die ersten vier Psalmlieder. (Sie oben Kap 132 §5) Auch achte man darauf, nicht allein in einem Raum zu schlafen.
    7. Anordnungen für denjenigen, der durch diese Sünde gestrauchelt ist, stehen im Buche Jessod Joseph, das sie aus heiligen und sehr alten Büchern gesammelt hat; ich will hier einige von ihnen kurz niederschreiben: Er bemühe sich Gevatter zu sein, […]

    Paragraph 2 unterstütze ich vollkommen. Auch die Ratschläge, die gegeben werden, sind völlig in Ordnung. Auch, dass diejenigen gescholten werden, die "mit ihren Händen Unsauberes begehen" finde ich richtig. Aber die Reaktion auf die Problematik finde ich ins Extrem gesteigert. Zur rituellen Reinigung las ich an dieser Stelle im Kizzur nichts.

    Was ist denn überhaupt mit Frauen und Selbstbefriedigung?

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  18. B"H

    Shavua Tov - Eine gute Woche an alle !!!

    Ich muss offen zugeben, dass ich ueberrascht bin, dass dieses Thema soviel Aufmerksamkeit auf sich zieht.:-)

    Eigentlich schrieb ich nur kurz darueber, denn ich suchte in Yevamot eine wesentlich andere Stelle und stolperte dabei ueber dieses Thema.

    Ich versuche die Punkte des letzten Kommentares zu erlaeutern und hoffe, nichts zu vergessen.
    Ferner werde ich heute dazu einen eigenen Artikel aus dem Talmud sowie aus dem "Sefer HaChinuch" verfassen !

    1. Die schwerwiegenste Suende der Thora ist der Goetzendienst !!!
    Woran sehen wir dass ?
    Daran, dass G - tt kein Vergehen so haeufig nennt und die Auswirkungen beschreibt, wie beim Goetzendienst.

    2. Warum dem Mann die Mitzwah des "sich Vermehrens" unterliegt und nicht die Frau, werde ich heute aus dem "Sefer HaChinuch" entnehmen, welches jede einzelne der 613 Mitzwot auflistet und definiert !

    3. Man sollte nicht einfach Quellen nehmen und seine eigene Meinung hineindefinieren. Ich koennte theoretisch viele Thorasaetze bzw. Midraschim oder sogar den Raschikommentar zu meinen Gunsten umdrehen !
    Man sollte beim Thema bleiben und sich in den gegebene Quellen informieren und keine Aussage herausziehen und dann sein Thema hineininterpretieren !
    Zur Not gibt es auch ASK THE RABBI (u.a. bei Chabad) !


    4. Verboten, verboten, verboten.
    Ja, das stimmt, aber es passiert nun einmal und davon geht auch der Talmud aus.

    Selbst wenn einem Mann in der Nacht ein unabsichtlicher Samenerguss unterlaeuft, so wird er nicht mit dem Tode bestarft, sondern muss in die Mikweh, um wieder rein zu werden. In seinem derweil unreinen Zustand ist er ein "Baal Keri".

    Alles Weitere im Verlaufe des Tages !

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  19. Ich stimme dir zu, dass Götzendienst die schwerste Sünde ist. Aber da steht etwas anderes. Warum das?

    Dass er in die Mikwe muss, steht außer Frage, aber so wie dort beschrieben, muss ich mich als übler Verbrecher fühlen.
    Wird der Frauen Blutung auch als Sünde und Schuld bezeichnet?

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  20. B"H

    Es ist eine Suende, wenn der Mann unnutze seinen Samen vergiesst, doch ein unabsichtlicher Samenerguss in der Nacht muss dies nicht sein. Ueberhaupt klebt mir das Wort "Suende" hier zu sehr am Christlichen !

    1. Gibt es in der hebraeischen Sprache das Wort nicht. Man sagt "CHET", was soviel wie "Ziel verfehlt" bedeutet.

    2. Kann man die meisten Missetaten aufrichtig bereuen und versuchen, alles besser zumachen (Teschuva machen).

    Die Blutung der Frau ist keineswegs eine Suende, sondern Natur. Und ein unabsichtlicher Samenerguss gehoert fuer mich ebenso zur Natur. Wobei ich natuerlich keine allzu nahen Erlaeuterungen machen kann, da ich kein Mann bin.:-))))

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  21. "während die "zu bezwingende Frau" sich mehr oder minder zu fügen hat".

    Ich halte deine Interpretation für absolut unzutreffend. Willst du damit andeuten, dass Vergewaltigung (in der Ehe) im Judentum erlaubt ist? Auf keinen Fall!

    Soweit ich verstehe geht die Kaskade von Rechten und Pflichten in der Ehe so:

    1) ohne Geschlechtsverkehr gibt es keine Ehe, die Ehe wäre ungültig

    2) Die Frau verpflichtet sich durch die Ehe, dass sie keinen Geschlechtsverkehr mit anderen Männern haben wird. Darüber hinaus hat sie im Prinzip keine Pflichten. (Vielleicht Haushalt führen)

    3) Der Mann verpflichtet sich, für seine Frau und ihre/seine Kinder zu sorgen. Im Zweifelsfall muss er ihnen Essen/Kleidung/Wohnung bieten, bevor er selbst dies in Anspruch nehmen darf.

    4) Der Mann verpflichtet sich, seiner Frau regelmässig Geschlechtsverkehr zu bieten.

    5) Umgekehrt ist Frau aber keineswegs verpflichtet, dem Mann regelmässig GEschlechtsverkehr zu bieten.

    6) Solange die Frau nach der Regel nicht in der Mikwah war, darf der Mann sich ihr nicht annähern. DAs ist ein eisernes religiöses Gebot.

    7) Sollte die Frau sich absichtlich weigern, in die Mikweh zu gehen kann er sich scheiden lassen, ohne die in der Ketubah abgemachte Summe zu bezahlen. (Er muss weiter für die Kinder sorgen).

    8) DAraus ergibt sich, dass zwar ev. moralisch Druck auf die Frau ausgeübt werden kann (sei doch nicht so, etc.), aber dass Geschlechtsverkehr gegen den Willen der Frau nicht möglich ist.

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  22. B"H

    Laut Halacha hat der Mann mehr Pflichten als die Frau. Er muss sie versorgen und ihr ein Heim bieten. Sie wiederum uebergibt ihr Bankkonto und ihren Besitz in die Haende des Mannes, der damit schalten und walten kann, wie er will. Wobei einige wohlhabende Juden dennoch einen Ehevertrag aufsetzen (bezogen auf das Vermoegen).

    Die Frau darf den Geschlechtsverkehr verweigern, sollte aber Gruende vorweisen, falls der Mann sich bei einem Beit Din beschwert. Ansonsten koennte er sich scheiden lassen und die Frau bekommt kein Geld aus der Ketubah (Heiratsvertrag).

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  23. Das Wort Sünde ist hierbei von der deutschen Übersetzung des orthodoxen Rabbiners Bamberger entnommen.

    Ich würde weder den "natürlichen Prozess" der Frau noch den des Mannes als Sünde/Zielverfehlung/Schuld bezeichnen.
    Tatsache ist trotzdem, dass es im Kizzur als Schuld verurteilt wird. Ich bin ausschließlich bereit, Schuld bei verderbten Träumen anzuerkennen. Aber nach den dort geschriebenen Worten ist eben noch mehr gemeint.
    Offen ist immer noch, warum die Sünde der unsauberen Hände schwerer als alle Sünden in der Tora sein soll/ist.

    Auch die Frau ist zu regelmäßigem Verkehr verpflichtet, wenn keine weiteren Gründe vorliegen, was sich ja eben daraus ergibt, dass sich der Mann ansonsten scheiden lassen darf/kann =)

    Nein, ich wollte nicht andeuten, dass Vergewaltigung erlaubt ist. Aber ich weiß gerade auch nicht, wo ich ein explizites Verbot dazu finde. Außer offensichtlichen Vernunftgründen, dass man lieb und nett zu seiner Frau sein soll ;-)

    Also, was ist mit Mädchen und ihren unsauberen Händen?

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  24. B"H

    Ich zweifele Deine Uebersetzung nicht an und sage nur, dass es das Wort an sich so in der hebraeischen Sprache nicht gibt. Nur ist das Problem, dass es halt ansonsten schwer in andere Sprachen zu uebersetzen ist. "Vergehen" waere vielleicht angebrachter als "Suende" !

    Wenn der Mann den Geschlechtsverkehr verweigert, darf sich die Frau genauso scheiden lassen.:-)))

    Welches Maedchen und welche unsauberen Haende ?

    Anosnsten bereite ich einiges zum Thema vor, muss dies jedoch aufteilen, denn das Thema ist breit gefaechert !

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  25. "Auch die Frau ist zu regelmäßigem Verkehr verpflichtet, wenn keine weiteren Gründe vorliegen, was sich ja eben daraus ergibt, dass sich der Mann ansonsten scheiden lassen darf/kann"

    Nein, das verstehst du falsch. Wenn sie ihn nicht mehr will, kann er sie rausschmeissen und damit von ihrer Treuepflicht entbinden, aber er kann sie nicht zum Geschlechtsverkehr zwingen.

    DAs ist ein Himmelweiter Unterschied.

    Vielleicht müsstest du einmal in der Siuation gewesen sein, um zu ermessen, wie gross der Unterschied ist.

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  26. B"H

    Was koennte kabbalistisch sein ?

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  27. falscher thread: psalm 67 als Menorah...

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  28. Mädchen und Selbstbefriedigung.
    Meine ich.

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  29. B"H

    Bei Selbstbefriedigung der Frau geschieht im Grunde genommen nichts, denn auf diese Weise traegt sich nicht zur Fortpflanzung bei. Der Mann bei seiner Selbstbefriedigung verschwendet jedoch Samen, welche ein Kind zeugen koennten (mit Mitwirkung einer Frau, versteht sich).

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  30. Bei der Frau wird zwar nichts verschwendet ;-), allerdings glaube ich nicht, dass es ein Mann nur allein aus diesem einen Grund nicht tun sollte.
    Auch wenn man meint, Frauen seien in dieser Hinsicht "reiner", werden sie wohl kaum nur reine Gedanken haben. Kann ja sein, dass die Damenwelt bei diesem Vergehen an einen Spaziergang oder an die Schule denkt... aber naja.
    Und selbst wenn ein Mädchen/eine Frau sagt, sie denke an nichts Verbotenes, sondern, wenn an etwas Sexuelles, dann ja nur an ihren Freund/Mann: Mit ihrem "Freund" ist sie nicht verheiratet und mit ihrem Mann darf sie schließlich körperlich allein und zusammensein.
    Wozu also?
    Auch lediglich eine Zielverfehlung (chet ;-) der eigentlichen Absicht von Sexualität, die da im Dunkeln allein von Frauen begangen wird.
    Eine Jüdin soll sich nicht von "Leidenschaften" beherrschen lassen. Sie ist Mensch und nicht Tier :-p

    Ich würde keine Frau haben wollen, die damit keine Anstandsprobleme hat.

    Achso:
    Nach wie vor ist die Monatsblutung eventuell eine vergeudete Chance schwanger geworden zu sein. =)
    Und: Wenn ein Mann 2-3 Frauen hätte, würde er niemals (oder nur sehr selten) zwangsläufig Samen verschwenden müssen. Weil er sich einer Frau zur bestimmten Zeit nicht nähern darf, kann Verschwendung in dieser Zeit, weil er keinen Sex haben kann, leicht passieren. Wenn er hingegen noch andere Frauen hat, die schwanger werden können, ...

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  31. B"H

    Zu einigen Themen verfasste ich gerade dieses:

    http://hamantaschen.blogspot.com/2009/12/sefer-hachinuch-und-talmud-yevamot-zu.html

    Zu Frauen, Samenvergeudung und verpasste Gelegenheiten, schreibe ich morgen mehr, denn dazu muss ich andere Talmudtraktate hervorsuchen.:-)

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