B"H
In der Wochenausgabe der Haredi - Zeitung "HaShavua Be'Yerushalaim" (Die Woche in Jerusalem) steht heute ein interessanter Artikel ueber den Haredi - Giur in Israel.
Es gab vor ein paar Tagen ein Treffen zwischen Haredi - Rabbinern, die darueber diskutierten, wie man orthodoxe Konvertiten besser in die lokalen Gemeinden eingliedern koennte. Vor allem bei Haredi - Gemeinde gibt es diesbezueglich grosse Probleme.
Wie ich schon haeufiger schrieb, werden Konvertiten in deren Gesellschaft oft etwas ablehnend oder von oben herab betrachtet. Ob sich das nach der Rabbinerdiskussion, aendern wird, mag ich bezweifeln. Es steht auch nichts darueber geschrieben, was bei dem Treffen herauskam.
Allerdings wurden wieder einmal erneut die Konvertiten kritisiert, die nach dem Giur keine Mitzwot mehr einhalten. Es wurden keine Namen genannt, doch wird damit wohl auf die nationalreligioesen orthodoxen Konversionen angespielt.
Die Prozentzahl bei deren Konvertiten, die nach dem Uebertritt kein relig. Leben fuehren, liegt sehr hoch.
In Jerusalem gibt es einen Rabbiner (der an der Konferenz beteiligt war), welcher Haredi - Konversionen durchfuehrt. Er ist in dieser Angelegenheit sehr streng und ernsthaft bei der Sache. Ich habe ihn zweimal persoenlich, wenn auch in einer ganz anderen Angelegenheit, getroffen.
Es kommt immer wieder die Diskussion auf, inwieweit selbst ein orthodoxer Giur in Israel von Haredim anerkannt wird. Nationalreligioese Konversionen sprich Rabbanut (Oberrabbinat) sind nicht immer anerkannt. Aber es ist total chaotisch wenn verlangt wird, dass wer Belz sein will, bei Belz nochmals konvertiert, oder nochmals bei Gur oder den Satmarer Chassidim.
Wer allerdings bei jenem Haredi - Rabbi gleich von Beginn an konvertiert, duerfte in dieser Angelegenheit gar keine Probleme mehr haben. Er wird ueberall anerkannt.
Wer einen weiteren koscheren Haredi - Konversionsrabbi sucht, kann sich an den Oberrabbiner von Bnei Brak, Rabbi Nissim Karelitz, wenden. Doch bei beiden Rabbis sind nur sehr ernsthafte Kandidaten erwuenscht. Trotz allem muss ich eines zugeben: Deren Kandidaten fuehren auch nach dem Giur ein sehr relig. Leben. Die Erfolgsquote liegt hoch.
Donnerstag, Februar 01, 2007
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Daß die nationalreligiösen Konversionen keine Observanz garantieren, rührt m. E. daher, daß das Familienrecht in der Hand des Oberabbinates liegt. Alle Säkularen (bzw. deren anfangs nichtjuedische Ehepartner) streben diese Konversion an. "Überzeugungstäter" werden da die wenigsten sein - der ausgeübte Druck wirkt an den falschen Stellen - wenigstens meiner Ansicht nach.
AntwortenLöschenB"H
AntwortenLöschenIch denke, dass die Nationalreligioesen einfach zuviele Leute durchlassen, ohne zu pruefen, wer da genau kommt. In Jerusalem eroeffnete vor ca. zwei Jahren ein brandneuer Giur - Kurs. Young Rabbis und so.....Die nahmen einfach jeden, weil sie fuer jeden Schueler finanzielle Unterstuetzung vom Staat bekommen. Graesslich was von denen fuer Leute konvertiert sind.
Miriam
Mit der Haltung (die zum ausgeübten Druck noch hinzu kommt) sind sie nicht alleine - wenn ich mir so ansehe, wer hierzulande durch (orth.) Konversionkurse bzw. Batei din kommt...
AntwortenLöschengute woche
B"H
AntwortenLöschenIst schon komisch, denn anscheinend sind jetzt Empfehlungsschreiben das A und O geworden. Jedenfalls laut einigen mir bekannten Leute, die gerade konvertieren. Ich uebernehme aber keine Garantie fuer diese Aussage, da das natuerlich auch nicht unbedingt zutreffen muss.
Laut der Leutchen existiert in Jerusalem nur noch ein Beit Din der Nationalreligioesen, welches in Kanfei Nesharim liegt und von Rabbi Eliyahu Ben Dahan betreut wird. Dem Obersten aller Batei Bin in Israel. Und dort kaeme es haeufig auf diese Empfehlungen an. Ich kenne konkret einen Fall, wo die Konvertierte mehr als christl. Tendenzen zeigte, aber durch einige Empfehlungen konvertierte, obwohl das Beit Din starke Zweifel an ihrer Glaubwuerdigkeit anmeldete. Kein Wunder, dass dann die Haredim ausflippen.
Shavua Tov,
Miriam
Schlimm finde ich, wenn von einigen, dieser oft sicher merkwürdigen Konvertiten, es automazisch oft auf alle bezogen wird. Den Eindruck habe ich auch in Deutschland.
AntwortenLöschenMan muss auch mit denen leider leben, denn eine hundertprozentige Garantie gibt es leider nicht.
Schawua Tov.
Ich finde es gut, daß die Haredim ihre eigene Sache machen. So ist sichergestellt, daß nur jene Konvertiten ihrer Gemeinschaft beitreten, die deren Forderungen erfüllen.
AntwortenLöschenFür die Mehrheit der jüdischen Israelis, welche säkular leben (was nicht heißt, daß sie "assimiliert", "reformiert" oder "antireligiös" sind) ist aber das Rabbinat zuständig, welches glücklicherweise sehr bodenständig in Sachen Giur handelt. D.h. gemischte Paare werden gemeinsam betreut, wer alle Auflagen erfüllt (religiöses Leben während des Übertritts und bis nach der Hochzeit), wird aufgenommen. Alles andere fällt unter das Prinzip don't ask don't tell. Somit ist allen gedient. Die Gijurim müssen noch einfacher gestaltet werden, damit alle, die sich integrieren wollen, es auch tun können. Es geht dabei nicht zuletzt um ein demografisches Zahlenspiel.
Außerdem bin ich der ganz pragmatischen Meinung, daß wer in der Diaspora lebt und von dem Problem gar nicht betroffen ist, keinen guten Ausgangspunkt für eine Kritik hat. Das ist ein politisches Problem, und die Politik wird es lösen müssen.
Zitat Scharon: Laßt die Konvertiten in Ruhe.
B"H
AntwortenLöschenLeider ist es immer so, dass wenn "seltsame" Konvertiten auftauchen, deren Verhalten automatisch auf alle Konvertiten uebertragen wird. So wie der Spruch, dass Konvertiten eh nur in Israel leben und die Staatsbuergschaft haben wollen. Das stimmt sicherlich in vielen Faellen, wo es sich um Philippinas, Rumaenen etc. handelt, doch sicher weniger bei Westeuropaern oder Amerikanern.
In den kommenden Jahren werde sich garantiert die Regeln noch mehr verschaerfen. Immerhin geht es ja auch um Geld (die Rechte bei der Einwanderung) und das Rabbanut hat so langsam die Schnauze voll. Staendig werden doch jetzt schon Aenderungen durchgefuehrt.
Bei den Haredim schaut es da ganz anders aus. Die haben ihre eigenen internen Regeln.
Miriam
Es ist ja bereits jetzt schon absehbar, siehe die Forderungen von Amar. Aber man muß ein paar Dinge sauber auseinanderhalten: Das eine sind Drittwelteinwanderer, die sich Vorteile erschleichen wollen, das andere sind Leute, die einfach nicht bis an ihr Lebensende religiös leben WOLLEN, und das dritte sind Reformer, die mit Gewalt ihren Status durchdrücken wollen.
AntwortenLöschenDem Staat (und der Bevölkerung ´wohl nauch) geht es in erster Linie ums Geld, und darum zu verhindern, daß Schmarotzer sich bedienen können. (Das sehe ich auch so). Keiner dürfte was gegen US-Amerikaner und Europäer haben.
Leuten wie Amar geht es aber kurz gesagt um Wahlvieh für Schass. Gegen konvertierte Indianer hatte er ja nichts, solange sie Schass wählen, aber gegen Säkulare läuft er natürlich Sturm, weil sie nicht Schass wählen. Das ist alles. Torah und Mizwot sind dabei reines Gerede, Ausreden, mehr nicht.
Aufgehängt wird die Sache an den Reformern, die diese Debatte immer schön am Köcheln halten und so dazu beitragen, daß es immer schlimmer wird.
Die Nationalreligiösen dagegen habe ich als sehr milde und menschlich erfahren, sehr pragmatisch und lebensnahe.
Leider wird dieser Konflikt auf dem Rücken von Menschen ausgetragen, die für diese politischen Schlammschlachten nichts können.
B"H
AntwortenLöschenWahlvieh fuer Schass. Ich habe mich gerade halb totgelacht darueber.:-)
Ich glaube aber nicht, dass es um Schass geht. Eher darum, dass die Leute, die orthod. - nationalrel. konvertieren, sich kurz darauf von der Religion verabschieden. Ich habe Leute erlebt, die hatten morgens ihr Beit Din, mittags sprangen sie in die Mikwe und abends waren sie schon wieder daheim in Deutschland, England etc.
Dem wurde ja schon einen Riegel vorgeschoben, indem die Leutchen jetzt erstmal ein paar Monate IN ISRAEL auf ihre Papiere warten muessen.
In dem Punkt kann ich Rabbi Amar schon verstehen, denn die Mehrheit haelt wirklich keine Mitzwot mehr nach dem Erhalt der Papiere. Die Gesetze werden sich bestimmt wieder aendern, schon allein wegen dem Geld.
Miriam
Es gibt aber keine Gesinnungstests und keine Gedankenpolizei. Das Judentum ist wenigstens so bodenständig, daß ein Gijur auch dann gültig ist, wenn sich herausstellt, daß er wegen einer Heirat gemacht wurde (wobei das bei meinem Kurs sogar BEDINGUNG war - nämlich, daß man hinterher heiratet).
AntwortenLöschenSolange der Kandidat nachweislich religiös leben kann und dies auch tut (das wird durch ein paar Fangfragen festgestellt), wird er angenommen. Was nachher kommt geht niemanden etwas an. Was ist mit denen, die nach 10 Jahren säkular werden? Außerdem interessiert es die Säkularen selbst doch sowieso nicht - im Gegenteil, bei jedem Gijur geht die Angst um, der Sohn macht jetzt Tschuwa voll und ganz, nur weil die Frau gerade konvertiert. ;)
B"H
AntwortenLöschenIch habe oft erlebt, dass Israelis eigentlich sehr positiv auf einen relig. Konvertiten reagieren.
Was vielleicht weniger bekannt ist und worauf die Rabbanim anspielen ist ein Talmud Traktat, der Gerim heisst. Dabei handelt es sich nur um wenige Seiten, doch dort steht ausfuehrlich, wer genau Jude nach einem Giur ist und wie man ueberhaupt in einen Giurkurs kommt bzw. aufgenommen wird.
Es steht sehr deutlich dort, dass wer nach dem Giur keine Mitzwot haelt, kein Jude ist. Papiere hin oder her. So hoere ich das vor allem auch von haredischer Seite. Ich habe den Traktat uebrigens daheim und kann dir morgen mal naeher schreiben, was da genau drin steht.:-)
Miriam
Man hört also auf Jude zu sein, sobald man beispielsweise am Schabbat das Licht anmacht? Nur wenn sofort, oder auch nach 10 Jahren? Und wie stellt man das fest? Es könnte ja sein, daß z.B. deine Ur-Ur-Großmutter vor 300 Jahren Konvertitin war und am Samstag Feuer machte. Dann ist niemand von euch Jude. Irgendwie ist dann niemand mehr so richtig Jude, denn woher kann man das sicher wissen, wer die Vorfahren waren. Oder wie jetzt? Und was ist mit den Ehen? Sind die dann ungültig? Ich erinnere mich auch an so einen Text, aber da wurde unterschieden zwischen der "Sicht der Menschen" und der "Sicht des Himmels". Meinst du das?
AntwortenLöschenB"H
AntwortenLöschenIch werde dir heute abend als Beitrag einige Auszuege aus der Masechet Gerim schreiben und eine Erklaerung geben.
Nur soviel vorher, vor allem in der Kabbalah geht es beim Giur um einen Austausch von Neshamot (Seelen).
Miriam
Ich hätte einige Fragen dazu:
AntwortenLöschenMan hört bzw. liest mal hier und da, dass Giurim aberkannt werden können. Theoretisch zumindest. Weiß jemand, ob es solche Fälle schon einmal gab?
Ich kenne einiges aus dem Talmud zwecks Giur. Ich frage mich nur, wenn behauptet wird, sobald ein Ger Jisrael keine Mitzwot mehr einhält, kein Jude mehr sein soll folgendes:
Was soll das im Endeffekt eigentlich bedeuten? Wer kann denn Gerim in irgendeiner Weise kontrollieren, inwieweit sie religiös leben? Und wie soll es vonstatten gehen, dass man dann nicht mehr als Jude gelten soll? Giururkunde weg? Das widerspäche ja ebenfalls der Halacha:
Talmud:
"Jisrael af al pi schechata, Jisrael hu."
Ein Jude bleibt ein Jude, auch wenn er sündigt.
Es gibt ja auch Gerim, die vor dem Gang in die Mikwe überzeugt waren, die Mitzwot einzuhalten und es später, aus welchen Gründen auch immer, es nicht mehr tun einhalten können, wie sie es sich vorgenommen haben. Ich meinte nicht grundsätzlich areligiös, sondern sie leben nicht mehr orthodox wie es sie vorher getan haben? Sie entscheiden sich, zum Beispiel, Masorti oder liberal zu leben. Wäre in dem Fall ein Giur ebenfalls ungültig?
Toda für deinen interessanten Artikel
LG
Yael
B"H
AntwortenLöschenSoviel ich hoerte, gibt es Aberkennungen. Von zwei konkreten Faellen hoerte ich vor Jahren:
1. Ein Ger hatte eine Israelin vergewaltigt.
2. Ein Ger war in einen Kibbutz gezogen, wo Schweinefleisch gegessen wird.
Aliyah und Giur koennen aberkannt werden. Wahrscheinlich am ehesten, wenn jemand Jew for J. wird oder so. Die genauen Richtlinien kenne ich nicht.
- Ich kenne das nur von Haredim, die sagen, dass wenn ein Ger keine Mitzwot mehr haelt, er kein Jude ist.
- Kontrollieren kann man schon. Israel ist ein kleines Land. Ausserdem sieht man ja auch, welchen Mann du heiratest. Die Urkunde ist nicht weg, aber die Ehe mit einem voellig unreligioesen Mann kann verweigert werden.
- So wie ich den Talmud - Text verstand, kommt es auf die Gedanken in der Mikwe an. Wer in der Mikwe die Absicht hat, Mitzwot zu halten oder sich zumindest zu bemuehen, bei dem sehe ich kein Problem. Masorati ist doch okay. Wie die Schmetterlingsfrau schon sagte, der Giur gilt bei den Nationalreligioesen schon als gelungen, wenn jemand Shabbat, Yom Kippur, Kashrut und Pessach haelt.
Am Ende muss das eh jeder mit G-tt abmachen.:-)
Miriam
Wir sind vor der Mikwe noch einmal eindringlichst befragt worden, ob wir das wirklich wollen. Dabei muß man nicht schwören auf ewig religiös zu sein sondern bestätigen, daß man von jetzt an die Verantwortung hat. Das ist ja auch richtig so. Manche kneifen da - bei mir war so jemand dabei, der ohne Mikwe wieder ging!
AntwortenLöschenAberkennen geht wohl nur, wenn derjenige nachweislichen Schaden dem Staat und dem Volk antut (Vergewaltigung, Missionierung). Ansonsten müßten jährlich tausende ausgebürgert werden. Wer sollte daran Interesse haben? Es gilt das ungeschriebene Gesetz, daß wenn jemand erstmal verheiratet ist oder gar Kinder hat, die Sache gegessen ist.
B"H
AntwortenLöschenDass man vor der Mikwe nochmals befragt wird, war mir bisher unbekannt. Aber im Talmud sowie der Kabbalah spielt die Mikwe auch beim Giur eine grosse und wichtige Rolle. Schon alleine wegen der Seelen und so. Der ARI hat dazu riesige Statements.
Das Aberkennen eines Giurs geht sicher nur bei grossen Schaeden. Wenn einer ploetzlich keinen Shabbat haelt, so wird ihm der Giur sicher nicht aberkannt werden. Ausserdem kann ja jeder wieder Teshuva machen. Wer weiss....
Bei Missionieren sowie andere Straftaten sieht die Sache sicher anders aus.
Miriam
Wenn ich das Zitat richig verstanden habe, spielt eine Heirat ja auch eine Rolle. Ob das der Grund ist, daß auf deine möglichst schnelle Hochzeit gepocht wird? Oder hat es was mit Zusammenleben zu tun?
AntwortenLöschenB"H
AntwortenLöschenDas hat sicher mit beidem zu tun. Religioes gesehen, kannst du ja nicht einen Freund haben, ohne zu heiraten.
Miriam
"Dass man vor der Mikwe nochmals befragt wird, war mir bisher unbekannt."
AntwortenLöschenDas ist wohl wieder sehr unterschiedlich. Ich wurde nicht noch einmal befragt, mir wurde nur gesagt, dass ich mir selber während des Untertauchens, sozusagen, versprechen sollte, die Mitzwot zu halten.
Danke für die Beantwortung meiner Fragen,
Gut Schabbes
Yael
Hallo Miriam und andere,
AntwortenLöschenmeine Erfahrung (habe selbst vor vielen Jahren einen Gijur bei Durckman gemacht):
1. Ich habe eine jüdische Frau, eine Chuppah in Israel, bin eindeutig Schomer Schabbat, und meine Kinder werden jüdisch erzogen. Da fragt niemand (auch keine Haredim) mehr danach, wo man seinen Gijur gemacht hat: Niemand will Familien auseinanderreißen.
2. Ich kenne Familien mit Kindern, in denen ein Rav angebliche bzw. wirkliche Probleme mit Gijur, Chuppah etc. festgestellt hat. Das wurde sehr dezent durch rein formales "Nachholen" gelöst. Ein Betroffener hat inzwischen (nach dem "Klärungsprozess") sogar eine überall anerkannte Smichah als Rav erhalten. Da er Rav (!) werden wollte, war der "vorsorgliche" Gijur mit Chuppah bei ihm reine Formsache. Wie gesagt, alles sehr dezent, aber guten Bekannten hat er die Geschichte erzählt.
3. Wer will, dass er von jedem Meschuggefrummen als Jude anerkannt wird, hat auch als geborener Jude seine Probleme mit denen, nur andere. Zwar wird er als Jidd anerkannt, aber dafür essen sie nicht bei einem zu Hause, weil der Hechscher vom Käse mal falsch war oder was weiß ich, und die Tochter darf er natürlich auch nicht heiraten. Solche Leute bloß nicht ernst nehmen, sondern igrnorieren.
4. "Was ist, wenn mich Community XY nicht anerkennt?" - Diese Frage stellen sich Leute, die kurz vor dem Gijur stehen, nach Jahren sagt man nur, lasst es gut sein. Wenn man nicht heiraten will, sagt man einfach, ich bin Jude und fertig. Wer fünf Jahre lang religiös gelebt hat, den kennen in der kleinen jüdischen Welt Creti und Pleti, und das ersetzt jede Te'udah. Und das reicht für den Alltag.
5. Nachfragen nach einem etwaigen eigenen Gijur sollte man mit einem dezenten Hinweis auf die Halachah und mit der Antwort bescheiden, dass man aus Respekt vor Gerim solche Fragen auch nicht auf sich selbst bezogen beantwortet, ob man als Jude geboren oder aber konvertiert ist. Das beeindruckt, und die typische Antwort ist ein erstauntes "Kol ha'Kavod".
6. Partnerwahl: Dazu kann ich nur sagen, wo ein Wille ist, da ist auch ein Weg. Weder Partner noch potentielle Schwiegereltern machen die Entscheidung an Formsachen fest, wenn man überzeugt, sagen eher, "da werden Sie geholfen".
7. Eigene Kinder: Ketubah der Eltern reicht für jeden Nachweis, dass sie Juden sind. Zur Not sind sie dann, wenn es darauf ankommt (Heirat, sonst in keiner Situation) schon volljährig und müssen sich um ihre Formalia (wer weiß, wie die dann aussehen?) selbst kümmern.
8. Eigene Meinung: Meinetwegen sollen sich die Leute ihre Te'udat Gijur selbst schreiben. Mir kommt es darauf an, ob sie als Juden leben oder nicht. Dabei auch nicht auf die Form der Knoten der Tfillin.
9. Mein Tipp: Kümmert Euch um Euer eigenes Leben und Eure Mitzwoth und nicht um Kleinkriege irgendwelcher Rabbanim. Gerade in Israel gibt es um jedes Problem einen "Workaround", wofür man nichts Verbotenes tun muss (wie etwa Schmiergeld zahlen), aber "Connections" und "Chutzpe" braucht. Kümmert Euch um die Connections und die Chutzpe, so funktioniert Am Israel, und nicht nur mit Mitzwoth, die preußisch-korrekt eingehalten werden.