B"H
Gebete und Klagemauer (Kotel) gehören immer irgendwie zusammen, obwohl man nicht unbedingt an dem Flecken stehen muss, damit die Gebete erhört werden. Sicher macht es der Tempelberg mit dessen Tor zu G - tt leichter, die Gebete an Ort und Stelle (zu G - tt) zu bringen. Gebete aus dem Ausland laufen bekanntlich erst einen Umweg über Israel und dann über Jerusalem in den Himmel.
Insgesamt aber kann ein jeder seine Gebete überall auf der Welt sagen !
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Hallo Miriam,
AntwortenLöschenIch musste beim Lesen deines Postings an die Festnahme von Nofat Frankel denken, die mit ihrer Frauengruppe die Torah im orthodoxen Bereich lesen wollte. Warum wurden die Gebete und die Lesung der Torah nicht am Robinson's Arch unternommen?
Hier geht es doch nicht darum, dass Fauen den Tallit tragen und Torah lesen wollen und Orthodoxe oder Haredim dem ablehnend gegenüber stehen und es allgemein verbieten würden.
Hier geht es doch wohl eher um eine Provokation der orthodoxen Juden an ihrem seit langem angestammten Platz obwohl an der Kotel eine allgemein anerkannte Alternative mit Robinson's Arch zur Verfügung steht.
Was meinst du dazu?
Interessiert es Haredim überhaupt ob Frauen Tallit tragen und an der Kotel Torah lesen, wenn sie nicht direkt davon betroffen sind?
Mal ganz davon abgesehen, dass der Tallit doch auch besondere Mitzwoth ein zuhalten erfordert, die von einer Frau nicht verlangt werden, da haShem dies den Männern auferlegt, weil die vergesslicher sind. (Hab ich das richtig wieder gegeben?)
LG
Carl
B"H
AntwortenLöschenHallo Carl,
zuerst einmal wuerde ich sagen, dass die ganze Aktion der Frauen eine Provokation an die orthodoxe Seite war. Was aber nicht neu ist, denn seit Jahren findet immer das gleiche Spektakel statt.
Fuer eine Frau ist es nicht verboten, einen Tallit zu tragen, doch tut man dies heute nicht unbedingt in der Oeffentlichkeit. Fuer das Tragen eines Tallit gibt es, u.a., kabbalistische Gruende, welche nicht auf eine Frau zutreffen.
Die Vergesslichkeit, die Du ansprichst, bezieht sich auf die Schaufaeden "Zizit". Aber das betrifft uns wohl alle. Ich meine die Vergesslichkeit.:-)
Es gibt auch Frauenminjamin, bei denen Frauen selbstverständlich Talitoth tragen. Verboten war es nie.
AntwortenLöschenMiriam, ist es aber nicht so, dass der oberste Gerichtshof 2005 Frauen gestattete, mit Talis, Tefelin zu beten und aus der Thora zu lesen, erlaubte?
AntwortenLöschenWas hat denn dann diese Frau genau getan, um arrestiert zu werden?
Am Thora lesen etc. kann es ja nicht gelegen haben?
B"H
AntwortenLöschenNein, die Frau kann einen Tallit tragen, nur ist dies in orthodoxen Kreisen allgemein nicht ueblich.
Nicht nur der Oberste Gerichtshof hat etwas zu sagen. In Israel, vor allem in Jerusalem, spielt immer die Politik mit, die da besagt, dass die Orthodoxie mit Rabbi Shmuel Rabinovitch die absolute Macht an der Kotel (Klagemauer) hat. Und die Polizei wird einen feuchten Kehrricht tun, ein paar Refomrfrauen beizustehen, wenn deswegen Randale mit einigen Tausend Haredim geben koennte. Gerade jetzt, wo immer noch gegen die Oeffnung des Karta Parkhauses vor dem Jaffa Tor sowie der Arbeit des Chipherstellers INTEL demonstriert wird. In Jerusalem geht es heiss her und da wird nichts Neues wegen ein paar Feministinnen riskiert.
Ich hätte trotzdem nochmal eine Frage, da es zu diesem Vorfall nur englischsprachige Quellen gibt.
AntwortenLöschenWarum genau wurde diese Frau verhaftet? Weil sie einen Talit trug oder weil von der Frauenseite laut gesungen wurde?
B"H
AntwortenLöschenLt. der "Jerusalem Post" entschieden sich die Frauen, die Thora vor der Kotel selbst zu lesen und nicht wie ihnen gerichtlich genehmigt, auf der anderen Seite. Man sah dies als Provokation.
Hier Naeheres:
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1258489193200&pagename=JPArticle%2FShowFull
@C.
AntwortenLöschenkleiner Tipp: Geh mal der R. bei Hagalil nicht so auf den Leim.
Danke Miriam.
B"H
AntwortenLöschenBei Hagalil war ich schon Ewigkeiten nicht mehr !
Ich meinte auch nicht dich.
AntwortenLöschenDort ist gerade der radikale Feminismus ausgebrochen (wohlgemerkt von Nichtjuden). ;))
B"H
AntwortenLöschenHabe mir kurz die Ueberschriften zum Thema im Forum angesehen. Das reicht mir dann auch schon.:-)))
Was wissen die Leute ueber die Jerusalemer Politik und die ganzen Hintergruende ?
Na ja, nicht alle dort schreiben Quatsch.
AntwortenLöschenMich befremdet es schon (wenn es denn stimmt), dass frau bis zu 7 Jahren Haft deswegen bekommen soll.
Wie kommt man denn auf diese überzogene Strafe, hier stimmt die Relation ja nicht? Man kann solchen Frauen ja auch ein Platzverweis erteilen, auch längerfristig. (Männern auch, wenn sie dort in kurzen Hosen beten).
B"H
AntwortenLöschenVon sieben Jahren Haft habe ich noch nichts gehoert und das waere auch reichlich unrealistisch.
Der Fall spielt in der israelischen Presse keine Rolle. Gleich nach dem Geschehen sowieso mehr in der englischen als der hebraeischen Presse. Von daher bin ich auf keinem aktuellen Stand.
Ich bezog mich hierauf:
AntwortenLöschen"Anat Hoffman, a prominent Israeli activist, notes in the film, “Israel markets the Kotel as a symbol of unity… how can there be unity when half the population is silenced?” And, she adds, a Supreme Court ruling states that if a woman dares to read from the Torah or wear a tallit at the Kotel, she can be imprisoned for seven years."
http://www.religiondispatches.org/archive/sexandgender/1650/jewish_%E2%80%9Cwomen_of_the_wall%E2%80%9D_defy_law_to_pray_
Ich würde wirklich gern wissen ob das Quatsch ist.
B"H
AntwortenLöschenIch finde die Site recht obskur. Noch dazu, wo Nichtjuden als Berater auftauchen.
Von Anat Hoffman habe ich noch nie gehoert und man kennt sie wohl eher in der feministischen Reformbewegung.
Was mich nervt ist, dass diese Frauen sich mit aller Gewalt in jued. Mitzwot stuerzen, die nicht fuer sie sind. Weniger geht es ihnen dabei um Religion als die eigene Selbstbestaetigung und Provokation aller Orthodoxen.
Wenn ich wirklich etwas Positives beim Gebet mit einem Tallit fuer mich herausholen will / kann, mache ich das privat daheim und mache nicht die Umwelt verrueckt. Diese Leute haben keinen Respekt vor der Kotel.
Was ist ein Frauenminjan?
AntwortenLöschenUnser Rabbiner sagte, dass selbst, wenn Frauen sich im gemeinsamen Gebet in der Synagoge irgendeine Rolle anmaßen, die wohl jene meinen haben zu können, die auch einen "Frauenminjan" stellen, dies keinen Wert hat und ungültig ist. Wenn du also auf das Gebet einer Frau mit Amen antwortest, hast du als Mann natürlich deine Pflicht nicht getan. Frauen zählen dabei nicht.
? Die Frau kann durchaus eine "leitende" Rolle am Tisch daheim einnehmen, ... aber dass Frauen den Minjan stellen und Tallit und Tefillin tragen, finde ich schon befremdlich.
Hast du zu diesem Thema einen Beitrag geschrieben, Miriam?
Mir erscheinen 7 Jahre auch unrealistisch, aber angeblich gibt es dieses Gesetz. Wollte nur gern wissen, ob das wirklich stimmt. Das Internet lügt mir zuviel.
AntwortenLöschenB"H
AntwortenLöschen@ Yael
Sieben Jahre wird sie garantiert nicht bekommen. Noch nicht einmal, wenn sie einen Striptease vor der Kotel hinlegt !
Heutzutage muss man schon ein richtig schweres Verbrechen begehen, um ueberhaupt auf sieben Jahre zu kommen.
@ Anonym
Eine Frauenminyan besteht aus zehn juedischen Frauen !
Nicht, dass ihre Gebete keinen Wert haben, doch denke ich kaum, dass, z.B., das Kaddisch etwas darstellt, denn das wird nur in Anwesenheit von zehn Maennern gebetet. Genauso wie die Lesung aus der Thora.
Hier findest Du mehr zu dem Thema:
http://hamantaschen.blogspot.com/2009/06/warum-zahlen-frauen-nicht-zu-einer.html
Ich jedenfalls kann nicht verstehen, warum sich einige Reformfeministinnen in Rollen zwaengen wollen, die nicht fuer sie gemacht sind.
Oder allgemein gefragt:
Kann ich wirklich die Arbeiten verrichten, die ein Mann tut. Selbst als KFZ - Mechanikerin oder Schlosserin wird es mir immer an der noetigen Kraft fehlen, die ein Mann besitzt.
Das bedeutet ja nicht, dass eine Frau nur doof in der Kueche zu stehen hat; dennoch hat sie andere Aufgaben und wenn ich will, kann ich mich auch ohne Tefillin verwirklichen.
Ich bin mir nicht vollständig sicher, aber ich glaube, wir meinen dasselbe.
AntwortenLöschenDer Glaube der "Selbstverwirklichung" sollte sowohl für Mann als auch Frau verworfen werden.
Mir scheint "Selbstverwirklichung" immer sehr fragwürdig.
Zumindest ob des gedanklichen Inhalts, den ich aus Schulzeiten damit verbinden muss.
Ich meinte einen orthodoxen Frauenminjan, den ich auch in Israel erlebt habe (in einem orthodoxen Kibutz wohlgemerkt). Und wir haben uns überhaupt nichts angemaßt. Und ob etwas wert hat, beurteilt nur einer und kein Rabbiner.
AntwortenLöschenEine Frauenminyan besteht aus zehn juedischen Frauen !
AntwortenLöschenKlar. Deswegen ist es ja ein Frauenminjan, Männer sind dort gar nicht zugelassen. ;)) Aber anonymous hat davon wohl noch nie etwas gehört. ;)))
Ich meine, wenn es so ein Gesetz gibt, das bis 7 Jahre Haft gehen kann, dieses völlig inakzeptabel. Die Relation steht ja in keinem Verhältnis.
@yael
AntwortenLöschenich glaube, das ganze ist politische schaumschlägerei.
anat hoffman ist aktiv in der reformbewegung. die reform macht gerne mal etwas wirbel - sie haben in israel keinen leichten stand, und man muss sich halt ab und zu ins gerede bringen.
ansonsten denke ich, wenn es *wirklich* darum geht, als frau in einem minjan beten zu wollen und mit haschem in verbindung zu sein, dann soll man das machen (es gibt ja gerade in jerusalem verschiedene *weiberminjanim*), aber da, wo man halt die sensibiltitäten der anderen nicht stört. warum muss man immer alles mit getöse durchdrücken. vielleicht wird in der zukunft alles anders sein, wer weiss das schon, aber *so* sollte man sich einfach vor sich selbst nicht benehmen.
wenn es um gebet geht, um aufrichtige tfilla zu haschem, dann kann ich das genauso gut alleine an der kosel machen wie alle anderen frauen auch.
man sollte sich immer fragen: worum geht's denn eigentlich?
"Ich jedenfalls kann nicht verstehen, warum sich einige Reformfeministinnen in Rollen zwaengen wollen, die nicht fuer sie gemacht sind."
AntwortenLöschenich glaube, das hat damit zu tun, dass man die dinge, die männer tun, immer als *wertvoller* ansieht als die, die frauen tun. in der säkularen arbeitswelt ist es natürlich tatsächlich so, frauen werden immer noch unterbezahlt für gleiche arbeiten - da hast du faktisch den beweis, dass die arbeit der frau weniger wert ist. diese erfahrung wird dann in die religiöse welt übertragen, auch wenn es dort nicht so ist (ausnahmen bestätigen die regel). viele unzufriedeneheit ist hausgemacht, weil man das eigene tun nicht wertschätzen kann. es ist doch die frau selbst, die in ihren arbeiten (und das sind ja nicht gerade wenige) einen sinn sehen kann oder eben auch nicht. eine frau, die mit überzeugung ihren arbeiten nachgeht, wird darin auch anerkennung finden, so erlebe ich das zumindest.
@schoschana
AntwortenLöschender Aspekt ist mir schon klar und ich sehe es als eine reine Provokation. Mir ging es um das Gesetz was es wohl gibt, dass man dafür für längere Zeit ins Gefängnis kommen kann. Das wollte ich nur gern genau wissen.
Nein, den Begriff Frauenminjan las ich hier zum ersten Mal und verband es gedanklich mit Reformgut.
AntwortenLöschenDie Aussage des Nicht-Werts bezog ich auf eine (vor-)betende Frau, deren Gebet, auch bei Amen, dem Mann die Gebetspflicht nicht abnimmt/abnehmen kann.
So stimmt es natürlich nicht, dass eine Frau leere Gebete ohne Nutzen spricht. Es sei denn bei mangelnder Hingabe - aber das trifft ja nicht weniger den Mann.
Aber schön, dass ich dich mit deinem Wissensvorsprung hierin freudig stimmen durfte ;)))
Freudig stimmen? Wenn man den Begriff Frauenminjan benutzt, dachte ich, es wäre klar, dass es sich ausschließlich um Frauen handelt. Reformerinnen machen meines Wissens keinen Frauenminjan.
AntwortenLöschen"Klar. Deswegen ist es ja ein Frauenminjan, Männer sind dort gar nicht zugelassen. ;)) Aber anonymous hat davon wohl noch nie etwas gehört. ;)))"
AntwortenLöschenDas klang rein instinktiv für mich nach einem "Überlegenheitsgefühl" gegenüber dem unkundingen Frauenhasser ;-) Verzeihung bitte, sollte ich dir dabei gedanklich etwas unterstellt haben.
Nein, für mich war das wirklich nicht klar. Ich hörte bzw. las von diesem Begriff das erste Mal, konnte ihn offensichtlich nicht recht einordnen - bin aber auch jetzt noch weiterhin etwas skeptisch, was ich davon halten soll =)
in der modernen orthodoxie gibt es frauenminjanim.
AntwortenLöschenes gab viele jahre diskussionen darum, ob ein solcher minjan zulässig ist oder nicht, die scheiles und tschuves können im internet ergoogelt werden.
stichworte: women minyan/ tefillah groups/ ban on tefillah groups/ orthodox jewish women prayer groups/ halakhic analysis of women's prayer groups
Danke, Schoschana =)
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