B"H
Die chassidische Gruppe Vishnitz nennt als Inhalt ihrer Chassidut die "Ahavat Israel", die Liebe zu Israel. Nun kann man das viel zitierte Thema der Ahavat Israel in zweierlei Richtungen auslegen, die sich nicht gegenseitig ausschliessen. Eher im Gegenteil.
Die eine Auslegung bezieht sich auf das juedische Volk und Ahavat Israel bedeutet hier, dass jeder Jude den anderen lieben soll, egal ob er religioes ist oder nicht.
Die zweite Auslegung ist eine mehr oder weniger zionistische, obwohl viele Chassidim mir jetzt widersprechen und sagen, dass das Wort Zionismus hier nicht angebracht erscheint. Doch ich will es einmal den religioesen Zionismus nennen und mit einem Beispiel aus der Geschichte beginnen.
Im Jahre 1878 wurde das ewig unter verschiedenen Laender aufgeteilte Rumaenien endlich unabhaengig. Jede Bevoelkerungsgruppe, auch die damaligen Sinti und Roma, bekamen aufgrunddessen automatisch die rumaenische Staatsbuergerschaft. Alle, ausser den Juden. Aus diesem Grund entschieden sich viele rumaenische Juden zur Einwanderung ins Heilige Land. Die Bedingungen im damalige Israel waren alles andere als guenstig, was aber die Neueinwanderer nicht abhielt.
Die Besiedlung Israels war vor einigen Hundert Jahren alles andere als populaer unter den Chassidim, denn schon der Baal Shem Tov sah das Leben in der Diaspora als einen wichtigen Punkt in bezug auf das Kommen des Meschiach an. In der Kabbalah heisst es, dass Juden in aller Welt bestimmte Nezizot (Sparks) einsammeln muessen und sobald dies vollbracht ist, wird der Meschiach kommen. Das Thema ist sehr kompliziert und bedarf einer ausfuehrlichen Erklaerung in einem eigenen Beitrag, den ich vielleicht spaeter einmal schreiben werde. Derweil gebe ich es nur als Theorie des Baal Shem Tov an.
Das Leben fuer die Juden in Osteuropa verschlimmerte sich von Jahr zu Jahr. Die Pogrome nahmen kein Ende und ueberall gab es Beschraenkungen fuer sie. Von daher machten sich viele Chassidim auf nach Israel. Ihre Idee war es, eigene Siedlungen aufzubauen, die nach den Gesetzen der Thora gefuehrt werden. Die Chassidim sahen keinen Widerspruch darin im Heiligen Land zu leben, wenn auch der Meschiach noch nicht gekommen war. In Israel koennen die Mitzwot (Gesetze) besser eingehalten werden und haben eine viel wichtigere Bedeutung als im Ausland. Beispiel: Viele Mitzwot koennen NUR in Israel eingehalten werden, wie z.B. Shemittah (alle sieben Jahren muss das Land ruhen und es finden keine Pflanzungen statt). Des weiteren werden unsere Gebete in Israel direkt von G - tt erhoert und gehen keinerlei Umwege wie im Ausland. In Israel haben wir sozusagen ein Ortsgespraech mit G - tt.
Diese Gruende zogen die Chassidim in Betracht ohne dabei an einen nichtreligioesen Zionismus zu denken, wie es spaeter Theodor Herzl tat.
Einen ganz anderen Zugang zum Meschiach hatte der ehemalige Apter (Opatov) Rebbe, Rabbi Avraham Yehoshua Heschel. Jeder von uns hat die Macht, den Meschiach zu bringen, wenn jeder nur individuell seine eigene private Diaspora beseitigt. Heisst, wir muessen mit uns selbst im Reinen sein und unsere schlechten Eigenschaften in gute umwandeln. Gedanken, die ein wichtiger Bestandteil des Chassidismus sind; Schlechtes in Gutes umwandeln.
So kam es, dass sich schon vor dem Aufkommen des nicht religioesen Zionismus die Chassidim nach Israel aufmachten. Einer der ersten war Rabbi Menachem Mendel von Vitebsk im Jahre 1777, der nach Tiberias zog.
Im Mai 1912 wurde die Agudat Israel gegruendet, welche eine Opposition und Alternative zum nichtreligioesen Herzl - Zionismus darstellte. Die Hauptniederlassung der Agudah befand sich bis zum Jahre 1935 in Frankfurt, ihr eigentliches Herz war jedoch in Polen bei den Chassidim. Die Chassidim incl. der Agudat Israel sahen die Zeit der sogenannten Aufklaerung als eine Assimilationsgefahr fuer das juedische Volk, dem sie entgegen wirken wollten. Realistisch gesehen hatten sie damit mehr Erfolg in Osteuropa als im Deutschland des Reformjudentums.
Die geistigen Fuehrer der Agudah waren damals der Chafetz Chaim, Rabbi Chaim Soloveitchik von Brest - Litovsk (heute Brisk - Yeshiva in den USA) und Rabbi Avraham Mordechai Alter von Gur (Chassidut Gur). Die Agudah war anti - zionistisch, aber ebenso zionistisch, wenn Siedlungen nach der Thora gefuehrt werden.
Die heutige Agudat Israel ist in der Knesset mit fuenf Sitzen vertreten und ihnen gehoeren chassidische Gruppen wie Belz, Gur oder Vishnitz an genauso wie viele litvishe haredische (ultra - orthod.) Juden. Nicht, dass jetzt alle auf einmal pro Israel eingestellt waeren, aber man hat gelernt sich mit dem heutigen Staat Israel zu arrangieren. Wenn wir in der Knesset sind, dann koennen wir positiv auf die israel. Politik einwirken und das Land etwas religioeser gestalten, so die Ansicht der Agudah.
Im Jahre 1919 gruendete Rabbi Yosef Chaim Sonnenfeld das Gegenstueck zur Agudah, die Edah HaCharedit. Allerdings geschah die Gruendung aus dem Grund, weil die damalige britische Besatzungsmacht in Palaestina ein zionistisches Oberrabbinat zuliess, welches die Chassidim nicht hinnahmen. Uebrigens hat sich diese Ansicht bis heute nicht geaendert, obwohl es eine winzige Zusammenarbeit zwischen dem Oberrabbinat und der Edah HaCharedit (ansaessig in Mea Shearim) bezueglich der Anerkennung von Ehen, Geburten etc. gibt.
Die Hauptakteure in der derzeitigen Edah sind die chassidischen Gruppen Satmar, Toldot Aharon, Toldot Avraham Yitzchak und auch einige litvishe Gruppen. Bis jetzt ist die Edah anti - zionistisch, doch wer vermutet, dass alle ihre Anhaenger Mitglieder der Neturei Karta seien, der irrt sich gewaltig. Die Neturei Karta besitzt zwar einen gewissen Einfluss auf die Edah durch die Satmarer Chassidim, doch lehnten eben auch die Satmarer Chassidim jene Neturei Karta - Mitglieder, die kuerzlich im Iran gegen Israel hetzten, voellig ab.
Der Gruender der chassidischen Gruppe Toldot Aharon, Rebbe Aharon Roth, bezeichnete den nichtreligioesen Zionismus als grosses Uebel und bezichtigte nichtreligioese Zionisten der Schuld, dass wegen ihnen die Kedusha (Heiligkeit) aus Israel verschwunden ist (Buch Toldot Aharon, Teil 2).
Das wichtigste Oberhaupt der Edah HaCharedit ueberhaupt war der verstorbene ehemalige Satmarer Rebbe, Rabbi Yoel Teitelbaum. G - tt hat den Juden versprochen, den Meschiach zu bringen und wenn der Zeitpunkt gekommen ist, dann kehren sie in das Land Israel zurueck. Bis dahin sollen sie im Ausland leben, sich nicht gegen nichtjuedische Regierungen aufbaeumen und ihre Mitzwot (Thoragesetze) erfuellen. Der jetzige Staat Israel ist eine Uebertretung der Thoragesetzte, denn man haette das Geschehen in eigene Haende genommen anstatt auf G - tt zu vertrauen. Laut Rebbe Teitelbaum ist das Bestehen des sekulaeren Staates Israel der Grund, warum der Meschiach bis heute nicht gekommen ist.
Ich kann Rabbi Teitelbaum nicht ganz zustimmen, denn eigentlich weiss niemand so genau, ob G - tt den heutigen Staat Israel nicht gewollt hat. Allein schon deswegen wenn wir daran glauben, dass alles, was geschieht, von G - tt entschieden wird. Wieso kann es nicht sein, dass der derzeitige sekulaere Staat nicht ein Vorlaeufer fuer den Meschiach ist ? Das eine schliesst doch das andere nicht aus.
Natuerlich waere es mir auch lieber, wenn Israel nach den Thoragesetzen regiert werden wuerde, aber das Positive ist doch, dass wir Juden ein eigenes Land haben.
Dienstag, Juni 19, 2007
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Hallo Miriam:
AntwortenLöschenDanke für Deinen Bericht er ist wirklcih
sehr interessant. Jetzt hab ich aber
mehr fragen als antworten. *gg*
Die für mich wichtigste Frage ist
eigentlich noch die die ich dir ja
schon mal gestellt habe. Wir sollen
nach den Gesetzen der Tora leben,
egal wo wir uns befinden. Aber die
Diasporah endet ja erst, nachdem
der Maschiach gekommen ist und alle
nach israel zurückgehen werden.
Ein Staat ist ja ein weltliches
Gebilde.
Kann man denn dann überhaupt einen
Staat ausrufen, der nach den Gesetzen
der Tora geführt wird? Würde man da
nicht etwas vorwegnehmen, was uns
überhaupt noch gar nicth zusteht?
Und wie ist es, wenn ich einen Staat
als weltlichen STaat ausrufe? Ich
glaube dass das dann was anderes ist,
weil man da eben nichts vowegnimmt und
wir uns da eher bewusst sind wo wir
gerade stehen.
Verstehst Du was ich meine? Was meinst
Du dazu? Sind ja eher Fragen aber sie
sind doch nicht so abwägig, oder?
Jakobo
B"H
AntwortenLöschenDie Frage, die ich erwartet haette, waere die gewesen, wie denn die Agudah und die Edah zueinander stehen.:-)
Aber darauf gehe ich in einem separaten Beitrag ein.
Deine Fragen hat eigentlich schon Rabbi Teitelbaum beantwortet, indem er sagte, dass die Ausrufung eines weltlichen Staates Israel gegen die Thora sei.
Andererseit besteht die Meinung, dass wir Juden G - tt unter gewissen Umstaenden zwingen koennen, den Meschiach zu bringen, genauso wie er uns zwingen kann, ihn anzunehmen (siehe Talmud Sanhedrin 97ff).
Vielleicht nehmen wir etwas vorweg, wie Du und Rabbi Yoel Teitelbaum sagen. Doch haben wir das Konzept, dass alles irgendwie von G - tt ausgeht; wieso nicht auch der jetzige Staat Israel ?
Ich hab das nicht als Kritik gegen
AntwortenLöschenden jetztigen Staat Israel gemeint.
Ich bin nicht gegen den Zionismus.
Sondern frage ich mich eher, ob
der STaat einfach nur so ausgerufen
werden konnte, wie es uns im Moment vor
dem ankommen vom Maschiach möglich
ist, nämlich als sekulärer Staat
unter sekulären Staaten.
Ich hab mich ja nur auf Israel nach
den Gesetzen der Torah bezogen.
Jakobo
B"H
AntwortenLöschenSo hatte ich das auch nicht aufgefasst.:-)
Was spricht dagegen, einen sekulaeren Staat auszurufen, der im Endeffekt eh durch das Kommen des Meschiach zu einem relig. Staat fuehren wird ?
Klar, kann man es so sehen, dass wir etwas vorwegnehmen. Aber wie ich schon sagte, keiner kennt G - ttes Plaene genau.
Persoenlich sehe ich den sekulaeren Staat nur als Vorlaeufer.
Die Meinungen gehen, wie immer, auseinander. Jedenfalls habe ich durch das Lernen verschiedener Kommentare von Chassidim aller Art viel dazugelernt und kann deren Position gegen das heutige Israel verstehen.
Genau das interessiert mich total. Du
AntwortenLöschenweist ja das ich eine niete in Talmudtora
bin *gg* meine ansichten sind halt sehr
subjektiv und individualistisch. Und
gerade deshalb interessiert mich auch
was du so meinst.
Ich meine ich finde es sehr gut und
wichtig dass Israel als Staat existiert.
Aber ich sehe ihn auch nur als vorläufer
weil das ende der Diasporah kommt ja
erst mit dem meshiaj. Wie Du ja auch
sagst, keiner kennt G-ttes pläne
genau. naja.. ich vielleicht noch etwas
weniger ;-)
Aber wer sind wir schon als dass wir
heute und jetzt einen Staat nach den
gesetzten der tora ausrufen könnten?
Aber es ist wichtig einen Staat zu
haben. Also was können wir da tun?
Eben einen sekulären STaat ausrufen.
Ich frage mich einfach ob dieses
vorwegnehmen nur ein vorwegnehmen
ist wenn man einen Staat nach den
gesetzen der tora ausruft. Aber wenn
ich einen sekulären Staat ausrufe, und
mir eingestehe dass ich nicht mehr tun
kann solange der mashiaj noch nicht da
ist.. Ist das dann auch ein
vorwegnehmen?
Ich glaube eigentlcih nciht, aber
wissen tu ich es auch nciht.
Jakobo
B"H
AntwortenLöschenJeder kann seine eigenen Theorien haben, doch genau weiss es halt keiner.:-)
Da faellt mir das Thema der "Roten Kuh - Parah Adumah" der Parasha dieser Woche ein. Den Grund fuer die Rote Kuh kennt nur G - tt allein.
Ich bin auch fuer einen Staat Israel, auch wenn er VORERST sekulaer ist. Nach dem Holocaust haben sich viele Denkweisen veraendert und wir koennen froh sein, ein eigenes Land zu haben, in das man im Notfall fluechten kann.
Uebrigens war der anti - zionistische Satmarer Rebbe Yoel Teitelbaum selbst Holocaust - Ueberlebender und lebte nach dem Krieg fuer einige Monate in Israel.
Hallo Miriam:
AntwortenLöschenDer Holocaust ist ein sehr wichtiger
Punkt. Aber ich bin jemand der gerne
unterscheidet und Grenzen zieht. Und
für mich gibt es ein drinnen und ein
draußen, ein handeln und ein reagieren.
Und eine Sache ist es sich nach außen
zu wehren als reaktion auf ein nicht-
jüdisches Umfeld. Und die Frage ist
wie und auf welche art sich das im
inneren eines jeden einzelnen auswirkt.
ich meine jetzt auf die essenz eines
einzelnen und auf seine spiritualität
wenn du so sagen willst. Einerseits
gibt es da Dinge die ich nicth so ganz
verstehe (vor allem auch auf Juden in
Deutschland). Aber anderer seits ist
ja auch das was Du beschreibst eben
eine sochle Trennung von innen und
außen und Israel ist die konsequenz
und die notwendigkeit als reaktion
auf den antisemitismus der nichtjüdischen umwelt. Und alles hätte
seinen Platz und seine berechtigung,
das Israel von heute und das Israel
nach ankunft des Meshiaj.
Es gibt aber auch noch eine auswrikung
nach innen und da weis ich nicht in
wie weit sich da dinge vermischen, die
sich nicht vermischen sollten. Gut,
zu behaupten dass sich die tora der
demokratie oder umgekehrt unterordnen
sollen. Ich sehe keine berührungspunkte
zwischen tora und sekularität und auch
keine widersprüche. Ich glaube so ein
satz wird vor dem hintergrund der
europäischen aufklärung geformt und
für mich ist das eine sehr christliche
art zu denken und sie wirkt auf mich
etwas eigenartig.
Aber es gibt noch anderes "nach innen".
Zum Beispiel unter Juden zu leben.
Ich habe schon viele kennengelernt, die
sich selbst als assimilierte Juden
bezeichnen aber ich glaube ich habe noch
nie einen assimilierten Juden kennen-
gelernt. Assimiliert nach außen...
vielleicht... aber das außen spielt
hier keine Rolle weil die essenz ja
im inneren ist. Assimiliert im inneren?
eher nicth. Und wenn ich mit so leuten
rede ich hab oft den eindruck, dass
Israel vielleicht das einzige Land
sein könnte in dem sich ein Jude
assimilieren kann. Und da sind wir
ja an einem Punkt, den Rebbe Taitelbaum
auch so ähnlich angesprochen hat.
Etwas anderes betrifft die sprache.
Was hat das zu bedeuten, wenn
hebräisch zur alltagssprache wird?
Ich weis dass viele Chasidut nur
jidisch sprechen und es ist sehr
verständlich, weil Ivirt ja die
heilige Sprache ist. Aber in
der Diasporah hat es auch ganz bestimmte
auswirkungen dass in der einen sprache
gelernt und gebetet wird und das die
alltagssprache der sekulären Welt eine
andere ist. Man fürht ja dadurch eine
Trennung durch zwischen innen und außen
zwischen Tora und sekulärem und
nichtjüdischem Umfeld. Zwischen Essenz
und "reaktion nach außen".
Was hat es dann nun zu bedeuten wenn
hebräisch zur alltagssprache wird?
Ist Israel dann vielleicht auch doch
ein Land wo Juden hinkönnen um sich
zu assimilieren?
Die Kritik von Rebbe Taitelbaum hat
er sie verfasst als er aus israel
weggegangen ist? Wo hat er in Israel
gelebt?
Wie ist denn jetzt das Verhältnis
zwischen Agudah und Edah?
jakobo
B"H
AntwortenLöschenIch kenne auch viele selbsternannte assimilierte Israelis, die, wenn es zu bestimmten Ereignissen kommt, gar nicht mehr so assimiliert sind und ploetzlich zu orthod. Juden aufsteigen. Trotz aller Sekularitaet geht es halt doch nicht ohne Torah.:-)
Ohne den Holocaust waere Israel niemals so schnell gegruendet worden und gleich von Beginn an machten Ben Gurion, Weizman & Co. den Fehler, zu meinen, dass es sich um eine europ. Filiale handele. Schon Herzl machte den gleichen Fehler, indem er die dt. Sprache als israel. Landessprache vorschlug. Nach dem Holocaust war das natuerlich unmoeglich geworden.
Viele machen den Fehler, Israel als ganz normales Land zu sehen, ohne an die Kedusha und die Besonderheit des Landes zu denken. Ich finde den Sekularismus graesslich. Muessten wir nicht alle nach der Torah leben in Israel, eben weil wir hier sind ?
Diaspora - Juden haben oft nicht viel Bezug zu IL. Die Mehrheit der amerik. Juden, z.B., war noch nie hier. Und wenn, dann kommt man mal kurz auf Urlaub.
Am Shabbat wird fuer IL gebetet und in jedem Birkat HaMazon sagen wir, dass Jerusalem wieder aufgebaut werden soll, heisst mit Meschiach.
Meinen das wirklich alle ?
Ich glaube, dass uns vieles verloren gegangen ist. In Israel z.B. haben wir uns so sehr an Jerusalem gewoehnt, ohne zu schaetzen zu wissen, wo wir uns eigentlich befinden.
PS:
AntwortenLöschenEine Sache ist auch es klingt vielleicht
provokant. Vor allemwenn ich das sage. Aber wenn die Diasporah mit
der Ankuft vom Mashiaj beendet wird und
dann erst ein Staat nach den Gesetzen
der Tora existieren kann. Wäre nicht
gerade das gegen die Tora wenn ich das
jetzt schon herbeiführe?
Besteht der selbe widerspruch auch wenn
es ein sekulärer Staat ist?
jakobo
B"H
AntwortenLöschenGenau so denken viele anti - Zionisten.
Haben wir nicht zuviel in unsere eigenen Haende genommen ?
Ich weiss nicht, ob das gegen die Thora ist oder nicht. Es gibt Dinge die dafuer und dagegen sprechen. Manchmal ist handeln besser als warten.
Ich kann Dir nur sagen wie es in
AntwortenLöschensüdamerika ist. Es gibt auf der einen
Seite viele Juden die sich zur linken
zählen und das aus einer Geschichte die
sehr stark mit der Gesichte jeweiligen Land verbunden ist. Du darfst nicht
vergessen das es in vielen Ländern rechte
militärdiktaturen gegeben hat und viele
Länder unter dem wirtschaftlichen
ungleichgewicht mit dem norden leiden.
Unter ihnen gibt es die unterschiedlichsten Positionen gegenüber
Israel.
In den meisten Familien ist es so, dass
die Kinder für ein halbes oder für ein
Jahr nach Israel gehen unabhängig davon
ob fromm oder nicth fromm. Das geschieht
oft in organisierten reisen und bei
frommen und auch bei nicht frommen
Juden. Die verbindung ist schon da und
wird meistens auch gepflegt.
Jakobo
Aber Miriam, wenn wir einen sekulären
AntwortenLöschenSTaat ausrufen, dann haben wir doch
nicht zu viel in unsere hände genommen,
oder?
Ich frage mich eher umkegehrt ob wir zu
viel in unsere hände nehmen würden, wenn
wir heute shcon ein Israel nach den Gesetzen der tora schaffen würden.
Jakobo
"Ich finde den Sekularismus graesslich. Muessten wir nicht alle nach der Torah leben in Israel, eben weil wir hier"
AntwortenLöschenIch weis gar nicht ob das ein so großer
widerspruch ist. Man kann ja als Jude
nach der Tora leben, aber in einem Staat
der sekulär ist.
Jakobo
B"H
AntwortenLöschen- Rabbi Yoel Teitelbaum verstand es so, dass wir zuviel selbst in die Haende nahmen und den Staat IL ausriefen, bevor der Meschiach kam.
- Ohne den Meschiach koennten wir zwar einen relig. Staat errichten, aber dennoch nicht alle Mitzwot erfuellen (siehe Tempel und Opferungen).
Dass wir damit zuviel in unsere Haende nehmen, glaube ich nicht.Aber da hat jeder so seine eigenen Ansichten.:-)
- Ich finde, dass man gerade in IL nicht unbedingt sekulaer leben sollte.
- Du meinst mit den organisierten Gruppen sicher Taglit / Birthright. Ich finde, das ist eine gute Sache, denn die Teilnehmer erfahren auch etwas ueber ihre eigene Geschichte und die Religion. Und ich lernte viele Suedamerikaner kennen, denen IL sehr wichtig ist, selbst wenn sie nur auf Besuch hier waren.
Ich selber habe eine gute Freundin in Uruguay und die will immer ganz genau wissen, was hier passiert.
"Ich finde den Sekularismus graesslich. " (miriam)
AntwortenLöschenich würde da gerne differenzieren.
ich vermute, du meinst MATERIALISMUS.
obwohl ich schomeret mitzwot bin, wehre ich mich dagegen, immer den graben "hier jüdisches, da säkulares" aufzutun, denn wenn wir ehrlich sind, hat sich beides vielfach vermischt, und die jüdisch-religiöse kultur nicht selten ihren gewinn aus der säkularen kultur gezogen (ich möchte nicht nur handy und computer nennen, sondern auch literatur, kunst (schon im mittelalter), musik uvm.).
säkulare kultur ist an sich kein "no-no", denn selbst haredim nutzen sie und sind von ihr beeinflusst. ich denke, was uns gleichermaßen stört, ist der materialismus, der mit der säkularen kultur heutzutage einhergeht. dies bedeutet, dass es nur noch um einzelpunkte des säkularismus geht, nämlich hauptsächlich um "besitz", konsum, oder wie immer man das nennen will, eine konsumkultur, die vielfach eine ersatzhandlung für anderes zu sein scheint und an die stelle von traditionen getreten ist. ich denke, darum geht es, und da muss man schon unterscheiden...
Die keren hayesod machen auch ziemlich
AntwortenLöschenviel. Jidishkeit gibt eigentlich schon
sehr viel. Auch wenn es arme Länder sind.
Deutschland ist ein reiches land mit
zero jidischkeit. In Buenos Aires sieht
man viele religiöse Juden und es gibt
einen mc donalds kasher in einem bekannten
einkaufszentrum. Deutschland ist so reich
aber nenn mir mal ein kosheres mc donald?
Aber es wird schon viel auch geachtet,
dass auch der kontakt zu israel
bestehen bleibt und auch gepflegt wird.
Viele machen einen Ulpan und arbeiten
in einem Kibuz oder unternehmen sonst
welche reisen. Und die verbindung ist
da unabhängig ob jemand selbst in
Israel leben möchte oder nicht.
Hey.. find ich ja cool dass Du eine
Freundin in Uruguay hast :-)
Jetzt weis ich auch woher das pünktchen
auf deiner karte vom rio de la plata
kommt :-)
Jakobo
PS.: jetzt bin ich ja ganz wo anders
gelandet *gg*
"Muessten wir nicht alle nach der Torah leben in Israel"
AntwortenLöschenda wäre erst mal zu überlegen, wer die parameter setzt für ein "leben nach der tora" ;). und bei der diskussion gibt es wohl keine aussicht auf einigung.
ich denke ähnlich wie jakobo:
man kann sehr gut nach der tora leben, auch wenn der staat ein säkularer staat ist.
B"H
AntwortenLöschen@Schoschana
Mit dem Sekularismus meinte ich vor allem den Obersten Gerichtshof in Israel, denn was dort fuer Entscheidungen gegen die Religion fallen , graust es einem nur so.
Aber in Israel gibt es das viel diskutierte Thema der Anwaelte, Richter und ihrer Verbindungen zu Politikern bzw. ihre eigene Arroganz. Der letzte oberste Richter Aharon Barak war ein gutes Beispiel dafuer.
Den von Dir erwaehnten Materialismus gibt es auch unter Religioesen. Bei einigen Gruppen mehr, bei anderen weniger, aber da ist er. Leider.
@Jakob
Um nochmals auf Deine vorherige Frage zurueckzukommen:
Die Agudah und die Edah sind nicht gerade beste Freunde.
Die Gruppen Belz und Vishnitz waren einmal Mitglied der Edah HaCharedit und als Belz zu Beginn der 80iger Jahre ausstieg und sich der Agudah zuwandte, gab es einen Krieg, der bist heute besteht. Belz und Toldot Aharon heissen die Kampfhaehne.
Dazu kam noch, dass Belz sein eigenes Beit Din Zedek (Badatz) fuer Kaschrut aufmachte und so eine Konkurrenz fuer das Badatz der Agudah wurde. Bis heute essen Anhaenger der Edah kein Belz - Hechscher. Bis auf ganz wenige Ausnahmen !!!
Ich glaube, dass Chabad recht gross ist in Argentinien. In Uruguay sind sie natuerlich auch, aber glaube nicht, dass meine Freundin da hingeht oder meine Site liest. Die ist mehr als reform und kuemmert sich lieber um ihre Kunst.
Zu Mac Donald's: Nicht alle Filialen in Israel sind koscher. In der Rehov Shammai in Jerusalem haben wir ein unkoscheres Mac mitten in der City.
"Deutschland ist so reich
AntwortenLöschenaber nenn mir mal ein kosheres mc donald?"
nun, wir wissen doch woran das liegt. das muss man doch nicht immer wieder auf den tisch legen: in buenos aires gibt es eine ungebrochene jüdische tradition, in deutschland nicht. religiöse sind hier seit 45 immer die ausnahme gewesen. wozu dann also einen mc donald kascher? das hat doch nichts damit zu tun, ob deutschland reich oder arm ist! der säkulare, nichtjüdische staat hat doch nicht dafür zu sorgen, dass wir einen koscheren mc pomm haben, zumal wenn das bedürfnis danach nicht ersichtlich ist, oder?
Es hat schon einiges damit zu tun. Weil
AntwortenLöschenes auch darauf ankommt wer es sich leisten
kann zum Mc Donalds zu gehen. Und in
Deutschland ist ein reiches land und
die leute können viel geld ausgeben und
zum beispiel zum mc donald zum essen
gehen.
In Südamerika gibt es das Problem das
viele jeden pfennig 5 mal umdrehen und
trotzdem kaum bis zum monatsende kommen
und manchmal wenn überhaupt gerade noch
so was zum essen haben. Nicht nur in
Argentinien gab es vor einigen jahren
eine katastrophe. Wo niemand mehr
gewusst hat was nächste woche sein
wird. Das Problem ist dass
auch viele Juden gerade so über die
runden kommen und sich von den
Gemeinden aus scham distanzieren.
Für viele Juden die in letzter Zeit
Aliah gemacht haben waren wirtschaftl.
Gründe der letzte Auslöser aber dennoch
gehen sie nicht einfach nur in ein
wohlhabendes Land sondern nach Erez
Israel und trotz der schlechten
wirtschaftlichen Situation bedeuet
für einige sehr viel.
Von dem nichtjüdischen sekulären
Staat habe ich nicht geredet, das
habe ich nciht gemeint
jakobo
B"H
AntwortenLöschen@Jakob
Was glaubts Du, wie teuer der Mac Donald's in Israel ist. Ich gehe weder in einen koscheren Mac Donald's noch in die koscherer Kette Burger King.
Eine Mahlzeit mit Burger, Chips (Pommes) und Cola kostet fast 40 Shekel (ca. 8 Euro). Und danach ist man nicht satt.
Stattdessen gebe ich 40 Shekel lieber fuer eine richtige Mahlzeit aus und bin danach total satt.
Zu den Argentiniern, die vor einigen Jahren aufgrund der argentinischen Wirtschaftskrise nach Israel kamen:
Ich muss Dir da leider mitteilen, dass die meisten von denen schon laengst wieder daheim in Argentinien sind.
Erst kamen sie, kassierten ihre Rechte und in dem Moment, wo es in Argentinien wieder besser ging, waren sie alle weg.
Die Zeitungen berichteten ganz gross darueber und die Olim gaben das sogar zu.
Aber es sind schon noch genuegend Suedamerikaner hier: Uruguay, Chile, Venezuela, Brasilien...Es ist alles dabei, und die Brasilianer machen sich am meisten bei den Fussballweltmeisterschaften bemerkbar.:-)
jakobo
AntwortenLöschensag' mir eins: wozu brauchen leute, die keine kashrut halten, einen koscheren mc donald?!? das macht doch keinen sinn - mit oder ohne geld.
juden mit wenig geld können jederzeit in nichtkoschere lokalitäten gehen und: sie tun das auch. das bedürfnis nach koscherem ist doch kaum vorhanden.