Donnerstag, Juni 18, 2009

Aruch HaSchulchan und nicht Schulchan Aruch

B"H

Jene Leser, die meinen Blogs schon länger folgen wissen, dass ich häufig über die Baalei Teschuva (Juden, die erst im Verlauf ihres Lebens religiös werden) berichte. Sobald ich auf meinem englischen Blog mit dem Thema beginne, bekomme ich nicht selten bissige Kommentare von Leuten, die behaupten, dass dies alles so nicht stimmen täte. Ich gehe allerdings bei jenen Kommentarschreibern davon aus, dass es sich selbst um Baalei Teschuva handelt und sie sich zu rechtfertigen suchen.


Insbesondere in der haredischen Gesellschaft (in gewissem Masse ebenso bei den Nationalreligiösen) sind die erst später "frum" Gewordenen genauso wie Konvertiten zum Judentum nicht immer vollständig gesellschaftsfähig. In anderen Worten, diese zwei Gruppen der Newcomer in die ggf. haredische Gesellschaft haben es schwer, sich zu behaupten.
In der Regel werden sie mit anderen Baalei Teschuva oder Konvertiten verheiratet. Gelegentlich erhalten sie eine "Frum From Birth - in die haredische Gesellschaft hineingeborene / n Frau / Mann", doch muss man dabei sofort die Umstände betrachten. Bei derlei hineingeborenen Ehepartnern handelt es sich vorwiegend um Geschiedene oder Problemfälle. Jene also, die in der eigenen Gesellschaft als schwer oder gar nicht mehr vermittelbar gelten.

Chassidische Gruppen nehmen Newcomer auf, doch auch hier gibt es Unterschiede. Zwar kann ein Konvertit zum Judentum oder ein Baal Teschuva ein anerkanntes Mitglied in einer chassidischen Gruppe werden (wenn die Aufnahmebedingungen bestanden werden), doch richtig respektiert wie ein hineingeborenes Mitglied ist der Newcomer nicht. Selbst nicht bei Chabad !

Ich befasse mich mit dem Thema und allem möglichem Religiösen sowie Gesellschaftlichem drumherum seit weit mehr als zehn Jahren und meine, zum Thema einiges berichten zu können. Jedenfalls was Israel anbelangt !

Zahlreiche geborene Chassidim sagen mir, dass in ihren Gruppen Neuzugänge aufgenommen werden, aber das alles sei nicht das Gleiche als wenn jemand in die Gruppe hineingeboren ist. Eine Frau der extremen chassidischen Toldot Aharon aus Mea Shearim (Jerusalem) behauptete mir gegenüber, dass man schon in einen chassidischen Gruppe hingeboren sein mujss, um richtig chassidisch sein zu können.
In all den Jahren bekam ich viele Ansichten mitgeteilt und bin selber Zeuge, was sich bis heute tut. Warum aber komme ich jetzt wieder auf das Thema zurück ? Am vergangenen Schabbat war ich in Mea Shearim eingeladen und dort gab, wie so üblich, das Thema "Baalei Teschuva" abermals zur Sprache. Deswegen plane ich einige weitere Beiträge zu den Meinungen aus chassidischer Sicht.

Ich bin der festen Überzeugung, dass der Newcomer (egal, ob Konvertit oder Baal Teschuva) teilweise selbst mitbestimmt, wie die haredische Gesellschaft auf ihn reagiert. Wie bewegt er sich in der Gesellschaft ? Bleibt er ruhig und gelassen oder will er allen fanatisch beweisen, dass er besser (oder ebenbürdig) ist als alle anderen ?

Einmal war ich bei einem litvisch - haredischen Ehepaar im haredischen Jerusalemer Viertel Kiryat Mattersdorf eingeladen. Das frisch vermählte Paar (immerhin schon über 35 Jahre alt) hielt sich mehr als penibel an alle Vorschriften des Schabbat. Jedes kleinste Detail wurde eingehalten und alles pedantisch auf dem Tisch zurechtgerückt. Dass auch ja der Salzstreuer für die Challot (Schabbatbrote) nicht fehlte, etc.
Alles war so kleinkariert und bedrückend, dass keine Schabbatatmosphäre aufkam. Immer nur daran denken, bloß nichts falsch zu machen … Der Schabbat war so perfekt, dass er im Endeffekt dahin war.

Derlei Fanatiker sind mit die Schlimmsten.

Der Jerusalemer Rabbiner Mordechai Machlis berichtete uns einmal, dass nicht wenige säkulere amerikanische Juden ihn anrufen und genervt wissen wollen, was da in Jerusalem mit ihren Sprößlingen geschehen ist. Das Kind sei auf ein 1 - Jahresprogramm entsandt worden und nun kommt es als relig. Golem heim. Will allen nur noch vorschreiben, was zu tun und was zu lassen sei. Das gehe der Reformumgebung auf die Nerven. Da verlange das Kind doch tatsächlich von der Mutter eine koschere Küche. Vor einigen Monaten las ich das Buch "Freaking Out", in welchem die neuen relig. Juden (Baalei Teschuva) vorgestellt wurden. Leider bezog sich der Buchinhalt nur auf die USA und enthielt, jedenfalls für meinen Geschmack, zuviele trockene Statistiken.

Rabbi Machlis gab uns ein Fallbeispiel:
Einmal kam ein junger Baal Teschuva heim zu seiner Familie in die Staaten und berichtete begeistert davon, was ihm in Israel an Religiösem wiederfahren war. Sobald er daheim angekommen war, begann er seinen Eltern alles Halachische vorzuschreiben und machte auch vor dem Rabbi nicht Halt. Als der Rabbiner den jungen Mann darauf aufmerksam machte, dass sich die Gemeinde nicht nach dem Schulchan Aruch (Code of Jewish Law), sondern nach dem Aruch HaSchulchan richte, wusste der frischgebackene Baal Teschuva nicht mehr weiter. Von dem Aruch HaSchulchan hatte er noch nie gehört und hiermit komme ich zu einem weiteren Punkt: Baalei Teschuva sowie Konvertiten zum Judentum meinen vielerseits, dass ein Jahr oder auch zwei oder drei ausreichen, um nun Vorträge geben zu können. Wer das will, der sollte schon einige Lernzeit auf dem Buckel haben, um sich an gewisse Themen überhaupt erst heranzuwagen. Jahrelang dauern die Studien; nicht einmal pro Woche, sondern täglich mindestens 5 - 6 Stunden.

Es gibt viele Themen im Judentum, an die ich mich nicht heranwage (Beispiel: der halachische Standpunkt der Sterbehilfe, Medizinisches und vieles mehr) und wieder andere Themen, an die ich mich herantaste, nachdem ich wer weiß wieviel Infos dazu gesammelt habe. Nehmen wir den Rambam: Im Jerusalemer Israel Center gibt es eine Rambam - Lerngruppe, die schon zwanzig Jahre dort sitzt. Allein neunzehn Jahre studierten sie den "Führer der Unschlüssigen - Moreh Nevuchim", denn wer den Rambam begreifen will, der sollte, u.a., Aristoteles gewiss nicht auslassen.

Im Laufe der Zeit traf ich auf unzählige eifrige Yeshivaleute (reli. Schule), die nach wenigen Wochen anderen Juden versuchten vorzuschreiben, was halachisch Sache ist. Jeder hat irgendwo einmal angefangen und ich kann die enthusiastische Aufregung darüber verstehen. Man lernt etwas Neues und verspürt den Drang, es auch anderen mitzuteilen. Hierbei kommt es jedoch stets auf das WIE an. Lasse ich den Allwissenden heraushängen bzw. gehe anderen mit meinen Vorschriften / meinem Verhalten auf die Nerven ?

Ein Baal Teschuva sollte auf seinem Weg von einem erfahrenen Rabbiner begleitet werden. Gute Ratschläge einer erfahrenen Person sind unerläss, wenn man nicht unbedingt anderen und der Umwelt nervlich zur Last fallen will.

Kommentare:

  1. Anonym8:52 AM

    "der halachische Standpunkt der Sterbehilfe"

    Ich dachte immer, dieser sei völlig klar - nämlich dass "Sterbehilfe" im Judentum absolut verboten ist...?

    AntwortenLöschen
  2. B"H

    Das ist es eben; auf medizinischer Basis ist vieles unklar.

    Bezueglich der Sterbehilfe:
    Es gab vor Monaten oder einem Jahr einen Fall, wo eine aktive Sterbehilfe stattfand. Erlaubt von einem nationalrelig. Rabbiner.
    Wozu ich anmerken muss, dass jetzt nicht alle nationalrelig. Rabbiner auf Sterbehilfe machen. Meist kommt es auf jeden einzelnen Individualfall (Patient) an !!!

    Es kommt immer darauf an, welcher Rabbiner die Halachot wie auslegt.

    Am besten konnte die Rabbi Moshe Feinstein und seine Faelle sind in den Buechern "Iggeret Moshe" veroeffentlicht; samt passender Halacha. Allerdings bin ich elider noch nicht dazu gekommen, darueber gross zu berichten.

    AntwortenLöschen
  3. shoshi10:46 PM

    Ja, ja, wie verhalte ich mich als BT/Konvertit, wie reagiert die jüdische/chareidische Gesellschaft auf mich.

    Erstens muss man anerkennen, dass es ziemlich anstrengend ist, ein BT/Ger zu sein. Man macht so eine grosse kulturelle Umstellung mit, dass es schlechthin zu einem Kulturschock kommen kann. Kein Wunder also, wenn man am Anfang verbissen ist und eventuelle besserwisserisch rüber kommt.

    Der Kardinalfehler ist aber, dass BT/Ger allzu oft den Rassismus oder Elitismus der Bewegung, der sie angehören wollen, übernehmen (in manchen Fällen sogar übertrieben) und dabei ein paar menschliche Grundsätze vergessen: dass eben "dabei sein" nicht alles ist, sondern dass das "Mensch sein" vor dem "dabei sein" kommt. Das heisst, man darf sich nicht verbieben, um dazu zu gehören, sondern muss dazu stehen, dass man anders ist und wahrscheinlich nie wirklich gleich sein wird.

    Warum wird man nie wirklich gleich sein? Weil eben jeder Mensch verschieden ist, und weil es sogar in diesen stark genormten Gesellschaften kein "Einheitsmodell" gibt, das man einfach übernehmen könnte. Man muss sich auch in dieser Gesellschaft "selbst erfinden". Man wird mit der Zeit feststellen, dass es Leute gibt, die einem Sympathisch sind und andere, die einem unsympatisch sind, innerhalb derselben Gesellschaft, unabhängig von der Zugehörigkeit zu der einen oder anderen. Und erst wenn man so weit gekommen ist, kann man anfangen, sich in der Gesellschaft halbwegs natürlich zu bewegen.

    Dazu muss man sagen, dass es einem die Chareidische Gesellschaft mit ihrem ausgeprägten Elitismus und Isolationismus auch nicht unbedingt einfach macht. Aber auch hier ist das beste Rezept noch immer, zur eigenen Andersartigkeit zu stehen, ja sie in manchen Fällen sogar bewusst zu betonen.

    Aber dafür braucht man Einiges an Selbstsicherheit und Erfahrung, bzw. eine gefestigte Persönlichkeit, die man wiederum nicht bekommen kann, wenn man den anderen nur nachrennt und um jeden Preis akzeptiert werden will.

    Mit anderen Worten: es ist schwer...

    AntwortenLöschen
  4. shoshi4:16 PM

    PS: ausserdem habe ich festgestellt, dass es besonders unter deutschen Philosemiten, Gerim, Juden, BTs so eine Art Wettbewerb oder Hierarchie gibt, wer "jüdischer" ist. Da sollte man auch vermeiden, mitzuspielen, aber das ist nicht immer einfach.

    AntwortenLöschen
  5. B"H

    Meine Erfahrungen beschraenken sich meist auf Newcomer von amerikanischer oder israelischer Seite. Selten war einmal ein Deutscher dabei; und wenn, dann unterschieden sich sich nochmals von den Amerikanern !

    AntwortenLöschen
  6. shoshi5:44 PM

    Na auf deiner Website hast du doch genug Beispiele (du selbst nicht ausgenommen)

    AntwortenLöschen
  7. B"H

    Du kannst das also ganz genau beurteilen, wer hier wer ist ? Und selbst wenn, wer hier dabei und wer nicht, hat Dich nicht zu interessieren.

    Dass Du kein relig. Jude bist, hast Du schon bewiesen und ich hege meine Zweifel, ob Du ueberhaupt einer bist. Vielleicht hast Du Dich ja mal so durch die haredische Welt gegoogelt, denn ausser dummen Provokationen hoert man von Dir nichts !

    AntwortenLöschen
  8. Anonym8:49 PM

    Das ist interessant. Wie unterscheiden sich denn amerikanische oder israelische Baalei Teshuva und Gerim von deutschen? Kann es sein, daß die Deutschen mit ihrem Perrfektionsdrang alles noch besonders verkomplizieren? Ein Wunder wäre das nicht. Aber sehr viele deutsche Gerim wird es wohl kaum geben, oder?

    AntwortenLöschen
  9. B"H

    In der Tat sind mir in Israel noch nicht viele deutsche Gerim ueber den Weg gelaufen.
    Insgesamt aber ist es ist unbedingt der Perfektionsdrang, den deutsche Baalei Teshuva von ihren amerikanischen "Kollegen" unterscheidet. Bei Deutschen wuerde ich es eher "Gehorsam" nennen !

    "Gehorsam" deswegen, weil sie kaum bis gar nichts hinterfragen und alles so hinnehmen, was ihnen praesentiert wird.
    Gehorsam zweitens , weil sie immer das machen, was man ihnen sagt. Von mir aus kannst Du es auch "Obrigkeitsdenken" nennen. Nicht anecken und nicht aufmucken. Was der "Herr Lehrer / Herr Rabbiner" sagt, wird schon seine Richtigkeit haben !" - So in der Art.

    Nicht, dass die Amerikaner jetzt die grossen Rebellen sind, dennoch hinterfragen sie und kennen da keine so grossen Beklemmungen wie Deutsche.

    AntwortenLöschen
  10. Anonym1:20 AM

    Wie gut, dass ich keine typische deutsche Gioret bin. :D

    Nein, ehrlich, ich kenne einige, die selbstverständlich hinterfragen, mehr als geborene Juden übrigens, die damit aufgewachsen sind. Mit diesen, ich muss sagen, Klischees kann ich nicht dienen.
    Ich fände es besser, wenn man als das akzeptiert wird, was man ist: Jude oder Jüdin.
    Ich finde diese "Einteilungen" teilweise schon fast diskriminierend, vor allem wenn sie von jüdischer Seite kommen.
    Im realen Leben ist das
    G´tt sei Dank kein Thema.
    Mich persönlich nervt es, gerade auch von Anonymen.

    Yael

    AntwortenLöschen
  11. B"H

    Hallo Yael,

    von einem muss man bei vielen meiner Beitraege stets ausgehen: Ich berichte so, wie ich es in ISRAEL (vornehmlich in JERUSALEM) erlebe. Mag sein, dass Leute, die woanders leben, andere Erfahrungen machen ! Dies streite ich gar nicht ab.

    In Jerusalem laufen unterschiedliche Programme, womit ich jetzt keine Giurkurse, anspreche. Und bei diesem Programmen bemerkte ich nicht selten, dass Amerikaner mit einer gewissen Chutzpah fragten. Manchmal zu extrem, aber egal.
    Nicht alle waren so, aber doch viele. Vor allem halt jene, die nicht relig. aufgewachsen waren. Andererseits werden derlei Fragen auch von den meisten Programmen regelrecht herausgefordert.

    David Salomon, ein in Freund von mir, der in Deutschland einige Vortraege gehalten hat, meinte hinterher zu mir, dass von deutscher Seite aus kaum fragen gekommen waeren, was er recht seltsam fand.

    AntwortenLöschen
  12. Anonym11:09 AM

    "Na auf deiner Website hast du doch genug Beispiele (du selbst nicht ausgenommen)"

    Man darf die Leser eben nicht unterschätzen :-) Wer dein Blog aufmerksam liest, bekommt genau diesen Eindruck. Der Stil, die Themen, auch das, was du nicht schreibst, aus alledem lässt sich viel mehr über dich ablesen, als du ahnst. Wenn du jüdisch aufgewachsen wärest, dann würdest du anders schreiben, hättest zumindest irgendein entferntes Familienmitglied in Israel und würdest deinen Schabbat zu Hause und nicht bei Rabbi Machlis oder auf anderen Veranstaltungen verbringen (zu denen dann eben auch Christen kommen, über die du dich dann (zu recht)aufregst). Und wenn du in Deutschland Mitglied einer jüdischen Gemeinde gewesen wärest, dann hättest du deinen Kibbutzaufenthalt nicht über irgendeine Organisation abwickeln müssen. Für Juden war da nämlich auch schon in den 1980er Jahren die Sochnut zuständig.

    Das alles ist aber überhaupt nicht schlimm, und ich verstehe nicht, warum du nicht zu deiner Geschichte stehst. Das würde dein Blog glaubwürdiger machen.

    Naty

    AntwortenLöschen
  13. B"H

    1. Wieso sollte der Blog unglaubwuerdig sein ?

    2. Nicht jeder Jude hat in Israel Verwandte.

    3. Ich habe meinen Kibbutzaufenthalt ueber die Sochnut abgewickelt.

    4. Sind das ziemlich besserwisserische Behauptungen in dem Kommentar.

    AntwortenLöschen
  14. Anonym11:22 PM

    Ich verstehe nicht warum manche unbedingt wissen müssen, welchen Hintergrund Miriam nun hat oder nicht.
    Erstens hat das nichts mit den Beiträgen zu tun, denn es ist völlig egal, ob sie eine Gioret oder sonstwer verfasst, denn das spiel keine Rolle oder anders gesagt, wo kommen wir denn hin, Beiträge wegen eines Hintergrundes zu beurteilen? Ist dann jemand weniger jüdisch? Es wird sicher nein heißen, aber genau so kommt es bei mir persönlich an, denn aus meiner eigenen Erfahrung möchte ich zunächst als Mensch wahrgenommen werden und nicht nach meinem Status Gioret. Hier beginnt bereits die Diskriminierung, wenn das eine Rolle spielt. Gerade von jüdischer Seite finde ich das unakzeptabel oder nehmen manche Halachot, jemanden nicht an seine Vergangenheit zu erinnern nun ernst oder nicht? Wenn es ein Gerim von sich aus sagt, ist es etwas anderes, aber niemand hat zu verlangen, man müsse erzählen woher man komme.
    Wie schreibt man denn anders, wenn man jüdisch aufgewachsen ist? Wenn ich jüdisch aufgewachsen wäre, wäre meine Familie auch absolut tabu.

    Zweitens muss man diesen Blog auch nicht lesen, wenn es nicht gefällt. Ich bin nicht mit allem einverstanden was Miriam schreibt, was völlig normal ist, aber ich würde nie auf den Gedanken kommen, ihr immer zu unterstellen, sie wäre XY. Es geht schlicht niemanden etwas an.

    Yael

    AntwortenLöschen
  15. B"H

    Yael, reg Dich mal nicht so auf.:-)

    Meiner Meinung handelt es sich bei solchen Leuten, die stetig herumnerven, um Christen und um keine Juden !

    Erstens haette mich ein "normaler" Jude schon per Mail selbst nach irgenddwelchen Hintergruenden gefragt. Zweitens sehe ich an der Formulierung der Comments, wer hier zu was gehoert. Dazu konnte ich reichlich Erfahrung bei der Orthodox Union im Online - Service sammeln. Und drittens kaeme kein "normaler" Jude mit fadenscheinigen voellig sinnlosen und dummen Analysen daher.

    Bezueglich meines engl. Blogs musste ich feststellen, dass meine gesamte URL von christlichen Missionaren geklaut wurde. Ziel: Haredim auf derlei Sites zu locken.
    Da siehst Du, mit welchen Leuten man es im Net zu tun haben kann.

    URLs von Juden klauen und sie gerade einmal um zwei Buchstaben veraendern. Aufgrunddessen habe ich eine Antimissionsorganisation informiert und die waren geschockt. Innerhalb der naechsten Zeit werden wir hierzu einige Texte verfassen. Entsprechende Links werde ich geben.

    Bei den hiesigen Kommentaren moegen sich viele Leute, wie bei Hagalil sicher auch, jued. Namen geben. Scheint so eine Art Modeerscheinung zu sein. Wer genau dahinter steht, kann Hagalil aufgrund entsprechender Software analysieren. Ich konnte dies bisher nicht, was sich aber in naher Zukunft aendern wird.

    Bezueglich Deiner Aussage:
    Ich zwinge niemanden, mit mir uebereinzusteimmen und wer alles Religioese nicht akzeptiert, der kann sich gerne selbst im Talmud, etc. umschauen oder auf anderen Sites ohne Namen lesen.

    AntwortenLöschen
  16. shoshi9:17 AM

    "Meiner Meinung handelt es sich bei solchen Leuten, die stetig herumnerven, um Christen und um keine Juden !"

    Das ist ein Beispiel für das, was ich (ich bin nicht Naty, sondern Shoshi, und das sind zwei verschiedene Personen, ich nehme an, du kannst das aufgrund der Adressen oder so überprüfen) als "Wettbewerb oder Hierarchie (...), wer "jüdischer" ist" bezeichnet habe.

    Diese Einstelltung fällt mir bei Deutschen besonders stark auf. Auch bei einer gewissen Yael1 auf "Hagalil". (Ich weiss aber nicht, ob die mit Yael hier identisch ist).

    AntwortenLöschen
  17. B"H

    @ Shoshi

    Toll, wie Du jedesmal die Worte verdrehst und den eigentlichen Sinn entweder nicht kapieren willst oder es nicht schaffst.

    Weiterhin braucht Du hier keine Leute zu beleidigen, wobei mir deine Identitaet und Persoenlichkeit voellig egal sind. Deine Shows kannst Du bei Hagalil oder anderswo abziehen, aber nicht hier.

    AntwortenLöschen
  18. Schoschana9:50 AM

    meine meinung ist, dass der status einer person im netz kein argument sein kann - a) weil man den wahrheitsgehalt einers selbstzeugnisses überhaupt nicht nachprüfen kann - auch nicht per PN b) weil es dadurch tatsächlich irrelevant ist.
    und obendrein: ob jemand ein ger oder ein baa tschuve ist, ist letztendlich egal, die voraussetzungen/ biographischen brüche sind fast die gleichen, nur dass der baal tschuva eventuell aus einem familienkontext kommt, indem das jüdische politisch oder kulturell zumindest noch eine minimalrolle gespielt hat. wer der jüdischste ist im ganzen land... ich weiss nicht, mir ist das als verhaltensweise eher in säkularen zusammenhängen aufgefallen als in religiösen, und in religiösen eher bei leuten, die dem liberalen spektrum zuzuordnen sind und im grossen und ganzen kann ich sagen: es ist immer eine persönliche sache, wie jemand sich verhält und dieses verhalten beschränkt sich zum glück auf den kleineren teil des gesamtes.
    ich finde grundsätzlich, dass die position, die jemand für sich nach aussen definiert, ich einfach erst einmal stam zu akzeptieren habe, aus respekt und weil es keinen sinn macht, leute virtuell oder tatsächlich anzuzweifeln oder in ihrem hintergrund herumzubohren. komme ich denn der "wahrheit" damit näher? wohl eher sehr selten. selbst wenn manche geschichten oder hintergründe ein wenig anders sind, als sie nach aussen dargestellt werden - was geht's mich an und was ändert es? der status quo ist doch der, dass sich die person so sehen will, wie sie sich beschreibst und ich DAMIT umgehen muss - oder ich lasse es einfach bleiben.
    die diskussionen werden ansonsten schnell fruchtlos, so wie diese hier.
    ich würde auch davon abstand nehmen, zu behaupten, jeder, der etwas zu meckern hat, wäre ein christlicher missionar, auch das entspricht zumindest in der deutsch-jüdischen gegenwart eher sehr selten den tatsachen. auch ist nicht jedes engagierte engagement für jüdische fragen unter dem wettbewerbsgedanken, wer denn nun der/ die jüdischste sei, abzuhaken. es gibt leute, die ihre (jüdische) identität daraus ziehen mögen, virtuell von anderen als jüdisch gesehen zu werden, es gibt aber sicher auch viele andere, deren engagement ein ehrliches und grundlegendes ist, und denen man damit unrecht tut.
    vermutlich stecken hinter all den fragen zur identität eines anderen immer die eigenen probleme, und wenn ich das weiss, kann ich doch auch etwas milder mit den ungereimtheiten anderer umgehen ;).

    letztendlich, um was geht es denn?

    AntwortenLöschen
  19. shoshi9:56 AM

    Ich verstehe diese zwei Kommentare nicht:
    "1)Du kannst das also ganz genau beurteilen, wer hier wer ist ? Und selbst wenn, wer hier dabei und wer nicht, hat Dich nicht zu interessieren.

    2) Dass Du kein relig. Jude bist, hast Du schon bewiesen und ich hege meine Zweifel, ob Du ueberhaupt einer bist."

    Wenn es unmöglich ist, auf dem Web festzustellen, wer wer ist, wie kannst du dann als erwiesen ansehen, dass ein gewisser Kommentator jüdisch/nichtjüdisch, religiös/nichtreligiös ist?

    Aber dieser Beitrag ist insofern interessant, als es der beste Beweis dafür ist, dass hier
    "ein Wettbewerb oder eine Hierarchie (hersscht), wer jüdischer ist..."

    Wie gesagt: ich versuche, da nicht mitzuspielen, aber du machst es mir nicht gerade einfach...

    Würde es etwas an deiner Einstellung zu mir ändern, wenn du wüsstest, dass ich jüdisch-religiös wäre?
    Warum?
    Das sind interessante Fragen, die du dir als Ergänzung zu dem Post, den du selber geschrieben hast, stellen könntest.

    AntwortenLöschen
  20. B"H

    @ Schoschana

    Ich habe keine Ahnung, um was es hier geht. Eigentlich soll die orthodox. Seite des Judentums dargestellt werden. Dazu gehoeren auch positive und negative Seiten der Gesellschaft an sich.

    Ich verstehe nicht, wieso das so ein furchtbares Problem fuer manche aufwirft. Im Grunde kommt es, neben den Standardgrundregelungen, immer auf das Verhalten jedes Einzelnen an.
    Und die Standardregelung ist, wie mir gestern erneut von einem Belzer Chassid bestaetigt worden ist, dass Leute von Aussen nie 100% dazugehoeren.

    Na und ! Wer damit Probleme hat, der soll sich der Gesellschaft nicht anschliessen.

    Uebrigens werden derlei Gesellschaftsfragen in der israelischen haredischen Gesellschaft besonders haeufig diskutiert; woanders vielleicht weniger.

    AntwortenLöschen
  21. shoshi10:13 AM

    "der status quo ist doch der, dass sich die person so sehen will, wie sie sich beschreibst und ich DAMIT umgehen muss"

    Na ja, aber es fügt doch noch eine Prise Salz hinzu, wenn das, wie sich die Person sehen will (und gesehen werden will) und das, was sie wirklich ist, nicht identisch ist, besonders wenn selbige Person immer sehr viel auf "Identitätsaspekten" herumreitet...

    AntwortenLöschen
  22. Schoschana10:13 AM

    "dass Leute von Aussen nie 100% dazugehoeren."

    ja, ich denke, das stimmt und ausnahmen bestätigen die regel. man mag die haredische gesellschaft darum als borniert ansehen, aber man hat die freie wahl, sie dieser gesellschaft anzuschliessen oder auch nicht.
    im übrigen glaube ich, dass es in vielen gruppen und gesellschaften so ist, dass newcomer nicht oder nie richtig dazugehören. es entspricht ja auch den tatsachen, dass da jemand mit einer anderen lebenserfahrung kommt, mit einem anderen blick auf die dinge und darum "anders" ist als die anderen. gesünder ist es darum sicherlich, sich eher an leute anzuschliessen, mit denen man eine ähnliche vorgeschichte hat. und das tun ja auch viele baalei tschuva - sie finden andere baalei tschuva, mit denen sie eben jene gemeinsamen erfahrungen teilen können, auch die, wie schwer es ist, teil der "urbevölkerung" zu werden. und da es zahlenmässig ja nicht wenige sind - sollte es nicht so ein problem sein. schauen wir mal, wie es in ein, zwei generationen aussieht.

    was du kritisierst, sind vermutlich die leute, die mit dem kopf durch die wand wollen ;). naja, da tut man sich dann eben manchmal ziemlich weh dabei, aber auch das ist eine eigene entscheidung, die man eben jenen leuten überlassen sollte.

    AntwortenLöschen
  23. B"H

    Man mag darueber schmunzeln oder nicht: In Israel ist eine Identitaet sehr wichtig, denn jeder wird sofort in eine Schublade gesteckt. Die Gesellschaft ist nun einmal so und es kommt menschlicherweise vor, dass man auch einmal in der falschen Schublade landet. Besonders dann, wenn man nach der Kleidung (sprich relig. oder auch nicht) beurteilt wird.

    Als jemand von aussen habe ich mich nie der haredischen Gesellschaft anbiedern wollen. Entweder akzeptierte man mich oder nicht. Hinterhergelaufen bin und tue ich niemandem. Wozu auch ?

    Allerdings werden in IL Leute, die wie ich beschreibe, sich zu sehr heranschmeissen und im Grunde an ihrem eigenen ueberzogenen Elan scheitern, vielerseits parodiert (vor allem von den Haredim selbst) und es sind Tausende Stories ueber derlei Baalei Teschuva im Umlauf.

    AntwortenLöschen
  24. Schoschana10:25 AM

    "Na ja, aber es fügt doch noch eine Prise Salz hinzu, wenn das, wie sich die Person sehen will (und gesehen werden will) und das, was sie wirklich ist, nicht identisch ist, besonders wenn selbige Person immer sehr viel auf "Identitätsaspekten" herumreitet..."

    shoshi,

    ich sagte ja bereits, dass ich mir immer bewusst bin, dass identität eine flexible sache ist, sie ist nicht tatsächlich fest. viele sind am suchen, und können sich über jahre sehr verändern - was eben durchaus legitim ist. es ist auch legitim, dass sich manchmal die "wahre" identität einer person und ihr selbstbild nicht zu 100% decken... und es ist auch legitim, dass jemand nicht alles, was in seinem leben an veränderungen geschehen ist, auf den tisch legen will - schon gar nicht im internet. und ich sagte ja auch bereits, selbst wenn sich jemand im netz als such-and-such geriert, und ich annehmen, dass ist seine/ ihre "wahre" identität - tja, weiss ich's denn wirklich? diese frage ist also müssig. ich lese die beiträge, lese zwischen den zeilen und kann mir einiges zusammenreimen, aber ich sage dir: es interessiert mich nicht wirklich. interessant sind doch die sachbeiträge.
    und letztendlich erlaube ich mir den selbstzweifel, nicht beurteilen zu können, was bei einer person nun die "wahre" identität ist oder ihr wunschbild und ich sage z.b. kindern immer "wünsche darf man haben". und denke mir "ob sie in erfüllung gehen, ist eben eine andere sache". und so ist es auch damit, was andere von anderen denken.
    und wie schon gesagt: das nachdenken über die identität einer anderen person sagt mindestens genauso viel über mich (in diesem fall über dich) aus, wie über die reflektierte person selbst...

    last not least: ich finde viele der beiträge in miriam's blog durchaus lesenswert - was sie in ihrem privaten leben ist, was sie war und wie sie sein will... ich sehe ihre standpunkte und ihre fragen, und das private - das interessiert mich allerhöchstens ganz perifer, wenn überhaupt. my 2 cents.

    AntwortenLöschen
  25. Schoschana10:30 AM

    "In Israel ist eine Identitaet sehr wichtig, denn jeder wird sofort in eine Schublade gesteckt."

    das kann ich nur bestätigen. und es ist auch normal, überall ist es eigentlich so. modern ausgedrückt: man hat eben seine netzwerke, und die zugehörigkeit zu einer gruppe drückt sich fast überall z.b. über die kleidung aus... z.b. bei den grafikern, den punks, den mittelständischen, den öko's ;) undsoweiter.

    ich sehe auf jeden fall, es gibt einfach noch einen sehr grossen bereich zwischen "sich ranschmeissen" und draussen sein.

    AntwortenLöschen
  26. B"H

    @ Schoschana

    Ich lese recht viele englischsprachige relig. Blogs, bei denen keine Spur der Identitaet angegeben ist.
    Ich lese die Sites dennoch, weil man schnell herausfindet, ob etwas dahintersteht oder nicht. Dazu brauche ich keinen Namen und keine Adresse.

    Die genaue Identitaet einer Person interessiert mich nicht, denn 1. geht es mich nichts an und 2. akzeptiere ich es, wenn die Person anonym bleiben will.

    Bei diversen haredischen Blogs wird eh, aus Besorgnis der eigenen Sicherheit, keine Identitaet angegeben. Na, und !

    AntwortenLöschen
  27. B"H

    @ Schoschana

    Vielleicht ist das "Heranschmeissen" mancher Baalei Teschuva nicht unbedingt das Streben nach der eigenen Akzeptanz, sondern viel eher die Suche nach einer Dazugehoerigkeit. Nach einer Heimat, nach einer Familie.
    Als neu Hinzugekommener steht man ja meist ganz alleine da und da kann ein Rebbe wie eine Vaterfigur wirken. In Chabad habe ich das bisher sehr haeufig erlebt, dass der letzte Rebbe auf Neue wie ein guetiger Vater wirkt.

    Je nachdem, welches Vorleben und welche Probleme der Baal Teschuva mit sich schleppt.

    AntwortenLöschen
  28. shoshi11:20 AM

    Liebe Shoshana,

    vielen Dank für deine Beiträge, die ich weise und äusserst interessant finde. Du hast die Problematik da gut zusammengefasst und dazu sehr gescheit/menschlich Stellung bezogen.

    Dass man nie 100% zu Bels oder sonstwas gehört, wenn man nicht "hineingeboren" ist, würde ich relativieren.

    Ich finde, man sollte als "Hinzugekommener" nicht diesen Anspruch stellen, nicht diese ERwartung haben, dann tut man sich wesentlich leichter, und die anderen mit einem auch.

    Aber ansonsten ist es doch so, dass jeder Mensch, je nach Verhalten, etc. entweder ein Gewinn oder eine Hypothek sein kann. Und ob man jetzt als Hinzugekommener ein Gewinn oder eine Hypothek ist, ist nicht von vornherein entschieden. Da hat man selbst ein entscheidendes Wort mitzureden (indem man sich so verhält, dass man von der entsprechenden Gesellschaft als Gewinn wahrgenommen wird).

    AntwortenLöschen
  29. Schoschana12:45 PM

    @ miriam

    ergänzend: ich finde im übrigen "ranschmeissen" überhaupt nicht schlimm. das wort an sich zeigt ja eher, dass der, der es benutzt, eventuell ein problem mit dieser nähe hat. ich finde es völlig logisch, dass leute, die religiös werden, sich guidance suchen, zumal in den pirke avot erwähnt wird "aseh lecha rav", dass man sich also einen rav suchen soll. und natürlich eine gemeinschaft.

    ich finde es immer wieder wichtig, sich selbst in frage zu stellen - also in frage zu stellen, warum es einem so wichtig ist, auf andere mit dem finger zu zeigen - wo da die "grube" bei einem selbst ist. was nervt/ ärgert/ beschäftigt es einen, dass jemand in foren aktiv ist/ sich in die nähe eines rabbiner/ eventuell "übereifrig" ist etc. etc. ...

    @ shoshi

    ansprüche gehören wahrscheinlich zum lebendig sein dazu ;). aber es ist richtig, es ist vermutlich gesünder, wenige oder keine zu haben... und natürlich ist jeder mensch ein gewinn - und keine hypothek. eine hypothek kann jemand nur sein, wenn ich wiederum ganz bestimmte erwartungen an ihn habe und er diese nicht erfüllt. ein hinzugekommener kann für mich immer auch eine herausforderung sein, meine sicherheiten zu hinterfragen - auch eine gesunde sache. und es ist ja nicht so, dass es nicht auch geborene gäbe, die genau das tun.

    wünschenswert ist einfach, dass sich ALLE verhalten, dass sie einander ein gewinn sind und daran könnte man sogar schon in diesem blog arbeiten ;).

    AntwortenLöschen
  30. B"H

    @ Schoschana

    Ich wuerde das nicht "mit dem Finger auf etwas zeigen" nennen. Vielmehr gehoert es in Israel, und wahrscheinlich ganz besonders in Jerusalem, zum Alltagsbild.

    Das ist grundsaetzlich nichts Nachteiliges, doch jeder, der in der Yeshiva war bzw. mit Baalei Teschuva in Kontakt kam, hat so seine Stories zu erzaehlen. Nicht, weil man sich dadurch erhabener fuehlt, sondern weil es eben so dazugehoert. Richtig erklaeren kann ich das auch nicht.

    In New Yorker Yeshivot fuer neue "Frummies" spielt sich das gleiche Bild ab und es sind bisher nicht wenige Buecher zum Thema erschienen.

    Klar, sollte jeder einen Rabbiner haben, doch meinte ich mit "ranschmeissen" die manchmal zu aufdringliche Annaeherung an die Gesellschaft und das "partout" anerkannt werden wollen.

    Wie schon erwaehnt, auf meinem engl. Blog habe ich jedesmal wieder das Problem, dass BTs kommentieren, sie seinen voll akzeptiert. Erwaehne ich das bei geborenen Haredim, lachen die sich ins Faeustchen.

    Ich glaube, mann kann eine ganze Doktorarbeit zu dem Thema samt psychologischer Auswirkungen verfassen. :-)

    AntwortenLöschen
  31. Anonym2:19 PM

    shoshi

    "Diese Einstelltung fällt mir bei Deutschen besonders stark auf. Auch bei einer gewissen Yael1 auf "Hagalil". "

    Das ist genau das was mich bei Typen wie Ihnen anwidert. Ihre Vorurteile/Klischees sind einfach das Letzte und auf dieses Niveau (denn nur Sie machen diesen Wettbewerb wer jüdischer ist hier ständig auf).
    Ihre Gerimschelteshow ziehen Sie bitte woanders ab. Dumme Anmache brauche ich auch hier nicht.
    Wer oder was jemand ist, geht auch Sie schlicht nichts an, ich kenne Sie nicht und habe auch nach dem ganzen Mist hier kein Befürfnis mich mit Ihnen abzugeben. Gehen Sie mir hier und anderswo einfach aus dem Weg.

    Tschüssikowski

    Yael

    AntwortenLöschen
  32. Anonym2:27 PM

    "Weiterhin braucht Du hier keine Leute zu beleidigen"

    Genau. Mittlerweile sehe ich das als Hobby einiger, die sich vor allem bei Hagalil tummeln und der eine die Beleidigungen vom anderen übernehmen.
    Ich würde es begrüßen, wenn man das wenigstens hier nicht lesen müsste.

    "und wie schon gesagt: das nachdenken über die identität einer anderen person sagt mindestens genauso viel über mich (in diesem fall über dich) aus, wie über die reflektierte person selbst..."

    Hi Schoschana,

    wieder mal auf den Punkt gebracht. ;)

    Y.

    AntwortenLöschen
  33. Anonym2:47 PM

    Yael, reg Dich mal nicht so auf.:-)

    Klar wäre es im Grunde besser, solche Leute zu ignorieren, aber ich finde dieses insestieren als ziemlich unverschämt und überflüssig wie einen Kropf.
    Ich bin hier, um mich zu informieren, Dinge zu lesen, von denen ich normalerweise wenig mitbekomme und um mich auf einem erträglichen Niveau auszutauschen. Das andere kann man in diversen jüdischen Foren haben, in denen Herumstänker auftauchen, um sich selber zu produzieren.
    Deshalb finde ich es schade, dass einige genau diese Show auch in Blogs noch abziehen müssen.
    Das Geplabber typisch deutsch, typisch Gerim etc. geht mir seit Jahren unheimlich auf die Nerven, vor allem wenn es auch noch um hier Anwesende geht.
    Ich könnte auch behaupten, dass das vor allem bei deutschen Juden typisch ist, denn woanders habe ich das nie erlebt. In meinen Augen haben diese User selber starke Identitätsprobleme, die sie auf andere projizieren.
    Sicherlich ein interessantes psychologisches Problem, aber wenn man sich damit beschäftige wolle, würde man das sicher woanders tun.
    Dieser Shoshi geht es einfach einen feuchten Kehrricht an, wer du bist oder wer ich bin, denn es spielt keine Rolle. Das insestieren von dieser Seite passiert ja hier nicht das erste Mal.

    Yael

    AntwortenLöschen
  34. Anonym3:04 PM

    Apropos Sterbehilfe: Ich würde mich freuen, wenn du darüber irgendwann einmal schreiben würdest. Mich interessiert dieses Thema sehr, denn auch ich bin davon ausgegangen, dass das ein absolutes Tabu sei.

    Yael

    AntwortenLöschen
  35. B"H

    @ Yael

    Obwohl ich meinen Namen im Internet angebe, sehe ich mich nicht dazu verpflichtet, mein Privatleben offenzulegen. Andere Blogger fuegen Photos ihrer Kinder, Ehegatten, Hunde und was weiss ich noch ein. Nicht nur Blogger, sondern vor allem FACEBOOK ist voll davon.

    Meinen Namen gab ich eigentlich nur, weil die Bloganmeldung vor drei Jahren danach fragte. Ich hatte keine genaue Ahnung von allem und gab meinen Namen an. Vielleicht ein Fehler, vielleicht nicht. Mich selber stoert es nicht mehr.

    Ich denke, dass jeder einen gewissen Respekt verdient, aber die Poebeleien sind manchmal auf Hagalil - Niveau. Nichts gegen deren Betreiber, doch die Forenteilnehmer sind oft das Letzte.

    Typisch Deutsch und Gerim ?
    Wer sagt das ueberhaupt ?
    Jemand, der auch alles moegliche sein koennte. Aber Leute im Internet zu analysieren liegt mir fern. Ich kannte frueher Leute, die taten dies unentwegt im Hagalil - Forum. Ich machte da nie mit, weil das Zeitverschwendung ist.

    Poebler wirst Du nie los und es ist halt eine Frage, wie man damit umgeht. Soll man sie ganz verbannen oder zulassen, aber ignorieren ?

    AntwortenLöschen
  36. Anonym3:56 PM

    Gute Frage. Meiner Meinung nach sollte man die dann wirklich verbannen, wenn sie persönlich beleidigend oder unterstellend gegen andere User werden.
    Man soll sich schließlich mit den einzelnen Statements auseinandersetzen und nicht über die Person. Wie schon gesagt, wenn man das möchte, kann man sich in diversen Foren tummeln.
    Letztendlich muss das natürlich der Blogbeschreiber entscheiden.


    PS: Ich wollte übrigens schreiben:
    "auf dieses Niveau werde ich mich nicht mit Ihnen begeben."

    Yael

    AntwortenLöschen
  37. B"H

    @ Yael

    Ich bereite etwas zum Thema "Sterben" (nicht unbedingt "Hilfe) vor, aber wahrscheinlich mehr aus einem positiven Aspekt heraus als so mancher zu glauben vermag.

    AntwortenLöschen
  38. shoshi9:16 AM

    Hier übrigens ein paar interessante Gedanken zu dem Phänomen "Dazugekommene", oder "Chozrei Bitshuvah" auf einem Blogspot von einem "Fortgegangenen" (oder auch OTD), unter dem Titel "coming and going"
    http://daashedyot.blogspot.com/

    AntwortenLöschen
  39. B"H

    @ Shoshi

    Bezueglich

    http://daashedyot.blogspot.com/

    Ich kann das nur unterstreichen. Baalei Teschuva werden oberflaechlich bewundert, doch wenn man genauer hinschaut bzw. hinhoert, ist oft das Gegenteil der Fall.

    Ein Belzer Chassid zaehlte mir vorgestern die wichtigsten Gruende auf, warum geborene Chassidim Baalei Teschuva gegenueber oft argwoehnisch sind und ich werde heute oder morgen mehr darueber berichten. Ein ganz wichtiges Thema, warum geborene Chassidim in der Regel (es gibt nur wenige Ausnahmen) ihre Kinder nicht mit einem Baal Teschuva verheiraten ist das Konzept des "Ben (Bnei) Niddah", worueber wir hier vor einiger Zeit schon einmal diskutierten. Dazu auch mehr in einem weiteren Beitrag.

    Insgesamt kann man sagen, dass BTs schon bewundert werden. Doch ebenso auch wieder nicht und gerade in Israel gibt es noch einen weiteren wichtigen (gesellschaftlichen) Grund, der hier bisher weniger zur Sprache kam.

    AntwortenLöschen
  40. shoshi9:42 AM

    Auch eine Neuigkeit...

    AntwortenLöschen
  41. shoshi10:21 AM

    PS: Ich glaube, "Daas Hedyot" ist ein Sohn von Chozrei bitshuva, die mit der Zeit ziemlich extrem Chareidisch geworden sind. Er hat die Ambivalenz der religiösen Gesellschaft zu den neu dazu gekommen also in den diversen religiösen Schulen am eigenen Leib erlebt...

    AntwortenLöschen
  42. Schoschana11:00 AM

    shoshi,

    danke für den link. klingt interessant und ich werde nach und nach hineinlesen.

    das hauptproblem ist vielleicht - aber das ist kein jüdisches allein - dass sich viele menschen zu sehr abhängig machen von der meinung von anderen. in einem anderen blog/ forum wurde die gültigkeit von div. orthodoxen konversionen diskutiert. da ging es auch ein wenig darum, ob die und die urkunde von wem alles anerkannt wurde. ich denke, viel wichtiger ist, herauszufinden, wo und vor allem mit wem man leben will. dann genügt u.U. genau das dokument, das jemand besitzt, und es genügt genau die verhaltensweise etc. es trifft doch immer die leute, die eben nicht so genau wissen, wer sie sind und wie sie eigentlich leben wollen: in ihrer undefiniertheit sind sie leicht das opfer von anderen, weil die genau erkennen, dass da schwachstellen sind. persönlichkeitsentwicklung ist also unabdingbar.

    @miriam

    ben nidda.... ja, das ist eine gemeine sache für chosrei b'tschuva. da sind die gerim schon fast besser dran. aber auch hier gilt: ich muss mir nicht alles anhören, ich muss nicht alles für wichtig finden, und letztendlich: will ich meine kinder tatsächlich an leute verheiraten, die solche verächtlichen thesen vertreten und sie mit kabbala und anderen schriften legitimieren? nein, danke.
    elitistisches denken ist immer der anfang vom untergang.
    plus: man muss doch ein gefühl dafür haben, wo man hingehört und wer zu einem passt! es ist doch auch im sonstigen leben so: nicht jeder kann mein freund sein ;)- ICH wähle aus.

    AntwortenLöschen
  43. B"H

    @ Schoschana

    Da gebe ich Dir absolut Recht.

    Als ich vor mehr als zehn Jahren mit der haredischen Gesellschaft (u.a. mit der Chassidut Satmar) liebaeugelte, wurde ich als Aussenseiter sehr freundlich behandelt. Wenn man neu in der haredischen Gesellschaft ist, faellt einem vorerst gar nicht auf, dass es hinterruecks Distanzen gibt.

    Ich war nicht stolz auf die Freundlichkeit, sondern sah das alles als ganz normal zwischen Mitmenschen.

    Unter die Haube wollte man mich schon bringen, aber da war mir schon bekannt, von woher der Wind weht.:-) Aber heiraten wollte ich zu dem Zeitpunkt eh nicht, also hatte sich das Thema erledigt.

    Ich sah andere Newcomer in die Gesellschaft und wie sie sich verhielten. Meine einstige WG - Mitbewohnerin bildet da ein solides Beispiel.
    Leute muehen sich ab und die Mitbewohnerin, zum Beispiel, offenbarte mir, dass es sie ein Jahr "Anbiederung ?" kostete, um von den hochgradig chassidischen Nachbarn im 3. Stock eingeladen zu werden. Ein Jahr !

    Wenige Wochen nach meinem Einzug in das Haus ging ich durchs Treppenhaus und traf die hochgradige Nachbarin aus dem 3. Stock. Nach ein paar Wochen wohlgemerkt !

    Sie fragte mich, ob ich die neue Mitbewohnerin von Sowieso sei.
    Ich sagte JA und wir unterhielten uns ganz normal. Woher man kommt und so.

    Auf einmal fragte sie mich, ob ich nicht zum Schabbatessen kommen wolle. Ehrlich gesagt, hatte ich das nie erwartet und hatte eh schon anderweitige Plaene am Laufen. Ich lehnte ab, weil ich zeitlich woanders sein wollte.

    Meine Mitbewohnerin ist fast geplatzt als ich ihr das erzaehlte. Wieso ich denn da nach ein paar Wochen eine Einladung erhalte und sie nach einem Jahr.

    Dies nur als Beispiel.
    Ich habe mich nie angebiedert und wer mich nicht akzeptiert, hat halt Pech gehabt !
    Mit dieser Einstellung bin ich bisher immer am besten gefahren und seltsamerweise kamen die Haredim dann immer freundlich auf mich zu. Vielleicht, weil ich nichts erwarte oder rumnerve.

    AntwortenLöschen
  44. shoshi12:31 PM

    Gut, aber du darfst nicht unterschätzen dass du auch wenn du am Shabbes eingeladen wirst nur ein Zaungast bist.

    In anderen Rollen, z.B. als Putzfrau, Chauffeur, Zahnarzt, Kindermächden kannst du von derselben Gesellschaft ganz andere Aspekte sehen...

    @shoshana: da gebe ich dir ganz recht. Ich bin zu ähnlichen Schlussfolgerungen gekommen. Man soll sich dort niederlassen, wo man sich wohl fühlt und nicht versuchen ein "Universell gültiges Diplom" z.B. für den Giur zu erhalten.

    Allerdings ist es als Newcomer nicht immer ganz einfach zu sehen, ob man sich in einer konkreten Gesellschaft auch langfristig wohl fühlen kann. Manche Schattenseiten entdeckt man erst mit der Zeit. (Als Putzfrau würde man sie viel schneller entdecken).

    AntwortenLöschen
  45. B"H

    @Shoshi

    Mein "Problem" oder mein "Glueck" (wie immer man es auch sehen will) ist, dass ich mich in der Rolle als Zaungast ausgesprochen wohl fuehle. Vielleicht zu wohl. :-)

    AntwortenLöschen
  46. shoshi1:21 PM

    Das ist ja gut: solange man sich dessen bewusst ist.

    Für einen "Hofberichterstatter" ist es schlechthin die ideale Rolle...

    ...und ich meine das absolut nicht abwertend. Auch Klaschspalten und "Adabei" haben ihre Meriten.

    AntwortenLöschen
  47. B"H

    Zumindest muss ich bei meinen Meinungen keine persoenliche Gruppenpolitik mit einbeziehen. Und weniger Konsequenzen gibt es auch.:-)

    AntwortenLöschen
  48. shoshi2:18 PM

    Aber kann es da nicht Missverständnisse geben? Kann es nicht sein, dass manche deiner Bekannten enttäuscht wären, wenn sie lesen würden, was du in diesen Blogs schreibst?

    Oder umgekehrt: Kannst du wirklich zu jeder Zeit hinter allen Meinungen stehen, die du auf diesem Blog vertrittst? (z.B. Anti-Gay-Pride, etc.)

    AntwortenLöschen
  49. B"H

    Normalerweise vertrete ich in den Blogs meine Meinungen und halte keineswegs vor Freunden oder Bekannten damit hinter dem Berg ! Einige haredische Bekannte verfolgen sogar meinen engl. Blog.

    Was ich mir vielerseits von Leuten, die mich persoenlich kennen, anhoeren musste ist, dass ich im Blog oft furchtbar radikal klinge, es im wahren Leben aber gar nicht so bin.

    AntwortenLöschen
  50. Anonym3:21 PM

    "da ging es auch ein wenig darum, ob die und die urkunde von wem alles anerkannt wurde. ich denke, viel wichtiger ist, herauszufinden, wo und vor allem mit wem man leben will."

    Im Grunde hast du Recht. Dennoch ist das wirklich oft wichtig, wo man anerkannt ist oder nicht. Erstens ist es wirklich ärgerlich, wenn man irgendwo hinzieht oder auch hinziehen muss und dort heißt es plötzlich, nein, sie sind gar kein Jude, bei uns wird der Giur nicht anerkannt oder wenn man wirklich nach Israel geht und heiraten möchte, möchte man auch keine unliebsamen Erfahrungen machen (für eventuelle Kinder ist das noch viel schlimmer, zumal wenn man mitbekommt, wie überrascht sie sind, wenn jemand ihnen plötzlich das jüdischsein abspricht).
    Insgesamt ist dieses unterschiedliche Anerkennen ein Problem für Gerim, die ja nichts dafür können und sicher auch kein Lust haben, eventuell von orthodoxer Seite ständig in Frage gestellt zu werden.
    Entweder ist man nun jüdisch oder nicht. Vielleicht können das geborene Juden nicht so nachvollziehen, aber das Gefühl zu haben, da und dort wird man nie als Jude oder Jüdin anerkannt, ist ein fürchterliches Gefühl. Schließlich hat man den ganzen Stress eines Giurs durchgemacht, wo man auch immer wieder in Frage gestellt wird. Insofern wird das immer auch ein Thema sein.

    Yael

    AntwortenLöschen
  51. Anonym3:33 PM

    "Ich bereite etwas zum Thema "Sterben" (nicht unbedingt "Hilfe) vor, aber wahrscheinlich mehr aus einem positiven Aspekt heraus als so mancher zu glauben vermag."

    Super, danke, ich bin gespannt.

    Yael

    AntwortenLöschen
  52. B"H

    Generell sollte es Festlegungen geben, welches Giurzertifikat Gueltigkeit besitzt, denn es geht auch darum, dass ein Konvertit spaeter heiratet und wenn er kein halachisch anerkannter Jude ist und eine halachisch - jued. Person heiratet, kommt es zu den altbekannten Konflikten. Zumindest dann, wen es sich bei der halachisch nicht anerkannten Person um eine Frau handelt.

    Man kann nicht einfach so nach dem Gefuehl gehen und es bedarf schon gewisser halachischer Vorschriften.

    Nehmen wir an, ein vom das Rabbanut Konvertierter plant Mitglied der Chassidut Satmar zu werden (was heutzutage recht haeufig vorkommt), dann gibt es anscheinend die Bestimmung, dass derjenige nochmals vor ein Beit Din und einen zweiten Giur machen muss. Naemlich vor bei der Edah HaCharedit.

    Ob nun Satmar seine eigenen Konversionen durchzieht (in Mea Shearim und nicht in New York) ist mir unbekannt. Doch um Mitglied zu werden, werden bei den Satmarern in Israel ausschlisslich Konversionszertifikate der Edah HaCHaredit anerkannt. Kann sein, dass auch die Zertifikate des haredischen Oberrabbiners von Bnei Brak, Rabbi Nissim Karelitz, Gueltigkeit besitzen. Aber das kann ich momentan nicht genau sagen und muesste nachfragen !

    Fazit: Ein halachischer Rahmen sollte immer gegeben sein !

    AntwortenLöschen
  53. B"H

    @ Yael

    Ich sitze gerade drueber und das Thema erweist sich einmal wieder kompliziertes als urspruenglich angenommen. Wobei es nur am Rande ums Sterben geht.

    AntwortenLöschen
  54. Anonym4:36 PM

    Generell meine ich weniger die haredische Gemeinden, sondern die nicht harediche Orthodoxie, denn dort habert es auch sehr.

    Yael

    AntwortenLöschen
  55. shoshi8:16 PM

    Hierzu läuft gerade eine angeregte Diskussion auf "failed messiah" blogspot. (Das ist auch ein OTD, ich galube ex-Chabad-blog)

    http://failedmessiah.typepad.com/failed_messiahcom/2009/06/high-rabbinic-court-haredi-rabbis-annul-another-conversion.html

    AntwortenLöschen
  56. B"H

    Obwohl ich nun wahrlich nicht der Typ bin, der mit den Problemen innerhalb der religioesen Gesellschaft hinter dem Berg haelt, der Failed Messiah ist mir zu extrem.

    Ja, es ist richtig. Er ist ein Ex - Chabadnik und er gibt so manche Info aus; allerdings in oft zu hasserfuelltem Ton und zu negativ. Meine, dieser Shmaryahu (so sein Name), konzentriert sich ausschliesslich auf Negatives und er vergisst die vielen positiven Seiten.

    Selten lese ich seine Site. Da eher noch die des Kvetcher.Net (David Kelsey, der mit Failed Messiah kooperiert). Obwohl auch Letzterer manchmal seinen Wahn hat, ist er zumindest witzig !

    AntwortenLöschen
  57. Schoschana9:41 AM

    yael,

    auch geborene können böse überraschungen erleben, wenn jemand in ihre papiere hineinschaut. leider ist es heute wirklich ein sport geworden, bis in die xte generation nachzuprüfen, wie und ob die leute jüdisch sind. gerade hat mir eine bekannte erzählt, die aus einem südosteuropäischen land nach frankreich eingewandert war, und dort orthodox heiraten wollte, dass man sie nicht liess - weil es keine ketubbah der eltern gab (die mutter ist im lager gewesen, und hatte keine nerven dokumente zu suchen, meinte nur sarkastisch, ob sie ihre auschwitznummer abgeben solle). die frau kommt aus einem land, in dem es immer gefährlich war, jüdisch zu sein und dennoch verleugnete die familie ihre wurzeln nicht. ihr blieb nur eine liberale hochzeit übrig. tja, schade.

    jeder "gute" gijur wird in der regel anerkannt. das heisst aber, dass man wirklich vorher sich genau erkundigen und gut beraten lassen muss. die gijurim der ord in deutschland sind immer mit vorsicht zu geniessen, da kommt es ganz darauf an, wer im bet din sitzt. soweit ich weiss, gibt es mit älteren gijurdokumenten aus deutschland erhebliche probleme, ich weiss nicht, wie es zur zeit ist. leider ist das ganze problem immer auch politisch, so wie auch die geschichte, dass in israel probleme mit orthodoxen gijurdokumenten gemacht werden - das rabbanut ist so seriös nun nicht, dass die unbedingt höchste maßstäbe ansetzen können...
    ich kann nur empfehlen, sich wirklich zeit zu lassen, gut informationen einzuholen und sich dann für etwas zu entscheiden. entwickeln sich die leute später woanders hin, muss eben neu überlegt werden, was dann ansteht.

    auf jeden fall würde ich mich nicht verrückt machen im vorfeld, ob die dokumente nun gelten oder nicht. wenn sie da gelten, wo du gerade bist und sein willst - ist doch wunderbar, wozu nachdenken, ob sie in hinterdingsbumshausen auch gelten?

    AntwortenLöschen
  58. Schoschana9:44 AM

    "Ein halachischer Rahmen sollte immer gegeben sein !"

    ja, das würde ich auch so sehen. das betrifft aber nicht nur die gijurim, sondern auch die statusprüfungen geborener juden. ich kenne mehr als einen fall, wo es später ärger gab, weil das rabbinat, was geprüft hatte (oder gar einen gijur l'chumra verordnet hatte), kein anerkanntes gewesen ist.

    AntwortenLöschen
  59. B"H

    @ Schoschana

    Ich bereite gerade diesbezueglich einen neuen Beitrag vor, denn in Israel wurde ganz aktuell einer weiterer legal konvertierte Frau das Giur - Zertifikat entzogen und man erklaerte sie fuer "nichtjuedisch" !

    AntwortenLöschen
  60. shoshi9:57 AM

    Also wenn das der Fall von failed messiah ist: die hat anscheinend taharat hamishpacha nicht eingehalten...

    Wenn das wirklich stimmt, finde ich es schon gerechtfertigt zu sagen, dass sie es wahrscheinlich nicht so besonders ernst gemeint hat...

    AntwortenLöschen
  61. Schoschana9:57 AM

    ps zum letzten punkt: in deutschland kenne ich verschiedene leute, die vermutlich ganz ernst und ehrlich orthodoxe gijurim gemacht haben, die wiederum anderswo dann nicht anerkannt waren, weil sie nicht haredisch waren. das problem ist, dass die meisten leute die informationen nicht bekommen und nicht unterscheiden können. wie können denn solche leute den rabbiner anzweifeln, bei dem sie gijur machen, zumal wenn sie wenig erfahrung haben (was ja in der natur der sache liegt)?

    AntwortenLöschen
  62. Schoschana10:01 AM

    " in Israel wurde ganz aktuell einer weiterer legal konvertierte Frau das Giur - Zertifikat entzogen und man erklaerte sie fuer "nichtjuedisch" !"

    ist so etwas denn halachisch überhaupt möglich?

    ich habe den artikel bei failed messiah überflogen, was mich wundert ist, dass da so ein wind drum gemacht wird. solche fälle gibt es doch öfters mal, da gehen die leute schnell noch einmal in die mikwe und fertig ist die sache. warum dieses tamtam?

    AntwortenLöschen
  63. B"H

    @ Shoshi

    Nee, um Taharat HaMishpacha ging es nicht !


    @Schoschana

    Ich kann mir vorstellen, dass ein deutscher orthodox Konvertierender nicht mit all den buerokratischen Traktierungen konfrontiert wird, wie es derweil in Israel der Fall ist. Man geht halt zum Kurs und lebt sein Leben.
    In Israel hingegen ist das anders, denn man kommt staendig mit verschiedenen Leuten, auch Haredim, in Kontakt und bekommt demnach einen Einblick und hinterfragt mehr.

    Auch ist es so, dass wenn Du eine bestimmte weiterfuehrende relig Schule suchst oder Dich irgendwo einschreiben willst, abgelehnst wirst, wenn Du nicht den erforderlichen Giur (z.B. haredisch und nicht "nur" Rabbanut) hast. Aber insgeamt kann man nicht jede Geselslchaft einzeln zufriedenstellen.
    Wenn man zu Satmar geht, soll man Satmar konvertieren, bei Belz vielleicht Belz. Irgendwo muss ein Schlusstrich gezogen werden.

    AntwortenLöschen
  64. B"H

    @ Schoschana

    Ich las gerade den Artikel auf Failed Messiah und es handelt sich um den Fall, auf den ich eingehen will.

    Allerdings will ich nicht direkt auf den Fall und die Fakten eingehen, sondern auf gewisse Umstaende was wie aufgefasst werden kann.

    Ich gehe kurz fruehstuecken und setzte dann den Beitrag in den Blog. Wobei das Thema "Giur" wieder wahnsinnig viele Kommentare ausloesen wird. Ich muss ganz ehrlich zugeben, dass in Israel kaum mehr ein Mensch durchsteigt und kaum noch ein breites oeffentliches Interesse besteht, eben weil alles so kompliziert ist.

    AntwortenLöschen
  65. shoshi11:09 AM

    Es macht meiner Meinung nach schon einen Unterschied, was die Fakten sind.

    Sonst kann man mit solchen Sachen viel Polemik machen.

    AntwortenLöschen
  66. B"H

    Ich glaube kaum, dass wir als Aussenstehende die gesamte Palette an Fakten erfahren.

    AntwortenLöschen