Mittwoch, Juni 24, 2009

Was, wenn die Konversion zum Judentum annulliert wird ?

B"H

Erneut wurde ein legal erlangter Giur (Konversion zum Judentum) vom Vorsitzenden des Obersten Rabbinischen Gerichtes annulliert. In dem auf
YNET aktuell erschienenen Artikel geht es um eine Frau, die legal zum Judentum konvertiert war und später von ihrem jüdischen Gatten verpfiffen worden war, sie habe dem Konversionsrabbiner eine bestimmte Summe an Cash gezahlt, um so einen schnelleren Giur (Konversion) bewilligt zu bekommen. Im Artikel der "Jerusalem Post" hingegen fällt die Fallbeschreibung wesentlich intensiver aus als in der Kurzform auf Ynet.

Wie ich bereits mehrmals angab, fällt es heutzutage alles andere als leicht, über Konversionen in Israel zu berichten, denn fast wöchentlich ändern sich hierzu die Vorschriften / Gesetze und kaum ein Mensch steigt mehr durch. Zu vergleichen sei die kompakte Materie vielleicht mit dem deutschen Steuergesetz, wo auch nur noch ein Experte, sprich der Steuerberater, durchsteigt.

Ich beabsichtige nicht, auf den konkreten Fall aus der heutigen Presse einzugehen, sondern möchte auf ein paar weitere Komplikationen des "Giur in Israel" aufmerksam machen. Jedenfalls folglich den Stellungnahmen und Erfahrungen, welche ich in letzter Zeit von Konvertiten oder aus der hiesigen Presse vernehme.

Bezügliches des aktuellen Falles, indem Rabbi Sherman die Konversion als ungültig ansah, sei noch soviel gesagt, dass es nicht gerade selten ist, wenn der jüdisch geborene Gatte einer Konvertitin zu einem Rabbiner rennt und behauptet, seine Frau handele da ewig wider der Halacha. Dies habe ich einige Male in säkuleren Kreisen erfahren. Ein mehr oder weniger säkulerer Israeli heiratet eine Konvertitin (vorwiegend aus dem Ausland stammend) und wenn die Ehe halt nicht so läuft, sieht der Gatte seine Chance gekommen, seine Frau auf leichtem Wege zu "entsorgen". Und billig dazu, denn beschwert er sich bei einem Rabbiner über das so "nicht - halachische" Leben seiner Frau, kann der Giur entzogen werden und somit braucht der Gatte das in der Ketubah (Ehevertrag) festgelegte Geld nicht zu zahlen. Die Frau verschwindet aus seinem Leben; kostenlos und ohne chemische Rückstände.

Von daher bin ich immer skeptisch, ob die Beschwerden eines Ehemannes der Richtigkeit entsprechen. Eingehende Prüfungen sind angeraten, aber leider schenkt das Beit Din dem geborenen Juden nicht selten mehr Glauben. Hinzu kommt, dass es sich um einen Mann als Zeugen handelt und lt. der jüdischen Halacha sind Männer als Zeugen vorgeschrieben und keine Frauen. Ich will dies keinesfalls verallgemeinern und behaupten, alles sei nun immer so, doch mit Sicherheit bestehen derlei Situationen.

Dass ein Giur aberkannt werden kann, ist nicht unbekannt. Zumindest nicht in Israel. Heutzutage muss sich ein in Israel Konvertierender mit allem Möglichen herumschlagen. Da sind sind die Bürokratien des Rabbanut (Oberrabbinat), jene des Innenministeriums zwecks Visavergabe, das Innenministerium bwz. dessen speziellem Kommittee zur Zulassung zu einem Giurkurs; vom Geld erst gar nicht zu reden, denn man sollte sich als Kandidat darauf gefasst machen, keine Arbeitsbewilligung zu bekommen. Von was also leben und von was all die anfallenden Gebühren des Rabbanut (bei der Ersteröffnung der "TIK" - der Akte eines jeden Konvertiten) bezahlen ? Alle drei Monate oder wenn man Glück hat, alle sechs Monate, ein neues Visum zu beantragen kostet derzeit um die 150 Schekel (ca. 30 Euro) und das ist in Israel viel Geld, wenn man kaum etwas hat und jeden Schekel umdrehen muss.

Darüberhinaus will man ja auch irgendwie leben und eine Bleibe mieten. Die Schabbatot bei Rabbi Mordechai Machlis waren immer sehr aufschlussreich für mich, denn ich traf dort auf unzählige Leute mit so unterschiedlichen Backgrounds, wie man sich kaum vorzustellen vermag. Dort berichteten mir einige Konversionskandidaten, dass Wohnungen allgemein zu teuer seien und sie lieber in einem billigen arabischen Hostel bleiben, bis der Giur bestanden sei. Danach ist man zur Aliyah berechtigt, wird Staatsbürger, bekommt seine Rechte (incl. etwas Geld), kann Job suchen und richtig verdienen. Und dann kann auch eine anständige Bleibe finanziert werden. Das mit dem Hostel sei ja alles nur zeitbegrenzt.

Diesen Plänen jedoch machen orthodoxe Rabbiner einen dicken Strich durch die Rechnung. Der Konvertit habe in einer jüdischen Umgebung zu wohnen; mit allem Drum und Dran, was selbstverständlich eine koschere Küche beinhaltet. Keine Hostelküche, in der vielleicht irgendein Tourist seinen Schweinsbraten dünstet !

Sobald dies geschieht, kommt der Konversionskandidat schon zu Beginnn seines Kurses ins Rotieren. Woher das Geld für die Miete und die Kaution nehmen ?
Viele Israelis raten in dem Fall, sich eine Unterkunft einer alten Dame zu nehmen. Im Falle eines Mannes natürlich einen Rentner. In den Städten suchen viele alte Leute junge Mitbewohner. Diese lässt man umsonst bei sich wohnen, verlangt aber als Gegenleistung das Putzen der Wohnung, den Einkauf oder dass sich die jungen Mitbewohner etwas um einen kümmern.

Ehrlich gesagt, wer will das machen ? Die Miete sparen wäre schon gut, aber was, wenn besagte ältere Person sich als ausgesprochene Nervensäge entpuppt, die einen völlig beansprucht und keinen Freiraum mehr gewährt ? Also doch lieber in eine "normale" WG ziehen ?

Was soll man demjenigen raten ? Einen illegalen Job wie putzen suchen und sich irgendwie durchhangeln ?

Hierauf habe ich keine passende Antwort.

In dem Artikel der "Jerusalem Post" wird, u.a., von rabbinischer Seite angegeben, dass Konvertiten diverse Unreinheiten mit sich bringen. Damit ist sicherlich gemeint, dass nach einer halachischen Konversion zum Judentum der in jüdischer Literatur beschriebene Austausch der Seelen stattfindet. Bedeutet: Wer einen aufrichtigen Giur unternimmt und sich vornimmt, die Halachot zu halten und ein relig. Leben zu führen (ohne zu sagen, dies passt mir nicht oder das), der bekommt eine jüdische Seele ! In der Kabbalah wird detailliert beschrieben, dass Juden und Nichtjuden unterschiedliche Seelen besitzen. Auf dieses Konzept geht ebenso der "Baal HaTanya", der Chabad - Gründer Rabbi Schneur Zalman von Liadi, in seinem Buch TANYA ein. Eine jüdische Seele bedeutet einen zusätzlichen "Nizotz E - lo - kit - einen besonderen Funken G - ttes". Sprich eine einzigartige Verbindung mit G - tt.

Anmerkung: Dieses Konzept soll keinen rassistischen Eindruck erwecken, dass Juden nun besser seien als Nichtjuden. Vielmehr ist gemeint, dass Juden und Nichtjuden bestimmten Aufgaben in dieser Welt nachgehen ! Und ein Jude hat die Fähigkeit, anhand dessen, dass er die Halachot einhält, besondere Tikunim (Korrekturen) in dieser Welt vorzunehmen. Bedeutet wiederum, dass er mit seinem Verhalten die Welt beeinflusst.

Zu diesem Thema gibt es noch Unmengen zu sagen und zu erklären, doch ich belasse es vorerst dabei und fahre fort !

Wenn nun ein Nichtjude zum Judentum konvertiert und das orthodox und gemäß sämtlichen vorgeschriebenen Ritualen, aber insgeheim im Hinterkopf denkt, nach dem Beit Din (rabbinisches Gericht) kein relig. Leben zu führen, dem kann man absprechen, dass ein Austausch der Seele stattfand. Theoretisch trägt er dann nach wie vor seine nichtjüdische Seele mit sich herum und eine Konversion fand nur auf dem Papier statt.

Hierzu bestehen vielerlei Meinungen, auch im Talmud !

Wenn gewisse Rabbiner jedoch dem Konzept des Nichtsaustausches der Seele ausgehen, dann stelle man sich Folgendes vor: Ein unaufrichtiger Konvertit heiratet einen einen geborenen Juden. Was also gehen da für Kinder aus der Ehe hervor, wenn beim Konvertiten kein Seelenaustausch stattfand ? Hierbei wird der eventuell jüdische Ehepartner nicht in Betracht gezogen, denn dieser besitzt, ob nun relig. oder nicht, eh die jüdische Seele.

Ich kann mir vorstellen, dass Rabbiner, die sich als Hardliner betrachten, hier eine Unreinheit sehen.

Das Giurzertifikat kann einem Konvertiten entzogen werden und was dann ?

Zuerst einmal wird damit die ggf. erlangte israelische Staatsbürgerschaft hinfällig und in solchen Fällen wird sich an den Obersten Gerichtshof gewandt. Die Konversion ist futsch, doch ob man in Israel bleiben darf, entscheidet das weltliche Gericht. Dies oftmals zu Gunsten des Klägers, denn der Oberste Gerichtshof ist als anti - relig. und links verschrien.

Wann kann der Giur entzogen werden ?

Hierzu hörte ich ganz unterschiedliche Versionen. Sagen wir, ein Konvertit ißt nicht gerade koscher oder bricht den Schabbat, dann wird ihm sicher nicht der Schein entzogen. Auch für derlei Person gilt das Konzept der "Teschuva - Umkehr zu G - tt". Nicht selten erlebte ich Konvertiten, die während ihres Kurses alles andere als aufrichtig handelten, sich aber irgendwann nach dem Giur als super relig. entpuppten.

Ich hörte vor Jahren von zwei Fällen, bei denen ein Giur entzogen worden war und davon berichtete ich schon einige Male auf diesem Blog. Im ersten Fall handelte es sich um einen Konvertiten, der eine Israelin vergewaltigte; im zweiten Fall zog ein Konvertit in einen säkuleren Kibbutz. Neuerdings werden Giurzertifikate aus weiteren Gründen entzogen. Wenn, zum Beispiel, der Konversionsrabbiner umstritten ist (wie im Falle des Rabbi Druckman) oder dem Kandidaten selbst Unaufrichtigkeit nachzuweisen ist.

Beim Oberrabbinat kommt es stets darauf an, wen man da als Rabbi vor sich sitzen hat. Ein neuer Konversionskandidat ist in den seltensten Fällen imstande, sich zu wehren. Da kommt man aus dem Ausland frisch nach Israel, kennt die Mentalität nicht, geschweige denn all die Vorschriften, Halachot und Bürokratie des Rabbanut, an der Landesprache hapert es. Wer auf das Rabbanut geht, der merkt schnell, dass viele Angestellte nur der hebräischen Sprache mächtig sind. Und darüber hinaus wird der "noch Nichtjude" nicht selten auch als solches behandelt.

Wie soll man da reagieren, ohne nicht anzuecken oder gar rauszufliegen ?

Eine passende Antwort habe ich auch hierauf nicht und es kommt immer auf den Individualfall an.

Wer in Israel konvertieren will, der sollte sich ein dickes Fell zulegen. Auf keinen Fall als Konvertit mit dem System in Konflikt kommen ! Mit dem System meine ich hierbei das Rabbanut und die Giurkurse. Ihr kennt deren Regelungen nicht und seid nicht in der Lage, halachisch zu argumentieren und falls Ihr das wagt, könnt Ihr ganz schön ins Schleudern kommen. Legt Euch nicht mit einem Rabbanut - Rabbi an, denn der kann Euch durch seine Beziehungen das Leben zur Hölle machen und am Ende seid Ihr gezwungen, die Koffer zu packen. Nach dem Giur dürft Ihr reden, aber nicht vorher !

Wenn Ihr in Israel seid, erkundigt Euch beim Rabbanut nach der Anerkennung des jeweiligen Kurses. Als Konvertit aus Deutschland, heißt mit einem Zertifikat aus Deutschland, steht Ihr oftmals schlechter da als mit einem israelischen. Zuviel Unsicherheit besteht bei Gerim (Konvertiten) aus dem Ausland, es sei denn, jemand kommt vom Beit Din in London oder Paris ! Vielleicht bemerkt Ihr das am Anfang weniger, doch wenn es zu Hochzeiten oder anderen Fragen kommt, könntet Ihr in Schwierigkeiten kommen. "Wer war der deutsche Rabbi, der Euch konvertierte ? Wo erlernte der seinen Beruf ? Wer ernannte ihn zum Rabbi ? Und und und.
Das hört sich nach Haarspalterei an, ist aber in Israel ein sehr ernstzunehmendes Thema und Ihr werdet nicht darum herumkommen.

In einigen Fällen ist die Aberkennung des Giur sicher notwendig. Zum Beispiel, wenn ein Konvertit nach wie vor in die Kirche rennt, homosexuell ist oder einen Nichtjuden heiratet.
Letzteres mag sich seltsam anhören ! Ein Konvertit heiratet am Ende einen Nichtjuden ? Wieso konvertiert dann erst jemand ?
Einige Male erlebte ich es, dass ein Konvertit zum Judentum letztendlich einen Nichtjuden heiratete. Persönlich empfinde ich dies als Gipfel aller Frechheiten und demjenigen sollte UNVERZÜGLICH der Giur entzogen werden ! Selbst dann, wenn der nichtjüdische Gatte konvertiert ! Für derlei mieses Verhalten gibt es keine Entschuldigung. Auch nicht die, dass man irgendwie keinen jüdischen Partner fand.

Dummheit soll hier nicht als Argument gelten.

Natürlich sollte kein Geld im Spiel sein und Rabbiner, die nach ausgiebiger Bezahlung gieren, disqualifizieren sich schon allein. Ein Giur ist keine Investition, sondern ein einschneidender Schritt in der Veränderung der eigenen Identität. Viele Konversionswillige übersehen dass und wer von Beginn an nicht zu gewissen Schritten bereit ist, der sollte sich lieber an die Sieben Noachidischen Gesetze halten, anstatt Rabbiner zu nerven. Es wird von keinem verlangt, plötzlich nach Mea Shearim überzusiedeln und sich haredisch anzuziehen. Was verlangt wird, ist ein gewisses Mass an Aufrichtigkeit. Vor allem mit sich selbst !

Das Judentum ist keine Esotherikerscheinung oder ein Club, wo man eben so mal Mitglied wird. Wer heute noch nicht besonders relig. oder wie auch immer lebt, der sollte zuimndest im Hinterkopf haben, morgen eine weitere Halacha auf sich zu nehmen. Gebt zu, dass Ihr vielleicht heute noch nicht bereit seid alles einzuhalten, doch vorhabt, daraufhinzuarbeiten und Euch zu perfektionieren. Jeder gemäß seines individuellen Tempos und nichts überhasten. Andererseits aber soll dies nicht als Argument gelten indem gesagt wird "Naja, irgendwann klappt es schon, aber derzeit habe ich halt keinen Bock oder das ist mir alles zu dämlich". Eine ernsthafte Einstellung sollte vorhanden sein und kein "die Rabbiner sind eh alle bescheuert".

Was, wenn ich in Israel meines Giur wegen dumm angemacht werde ?

Dies kann durchaus geschehen. Insbesondere bei Haredim, wenn diese erfahren, dass jemand einen nationalrelig. Giur durchlief.

Das ist keine Schande und man sollte in derlei Fällen mit einer gewissen Mischung aus Sarkasmus und Humor reagieren. Nicht die Leute zurückanmachen und sich unnötig aufregen. Nach einiger Zeit findet man heraus, mit wem man sich besser nicht abgibt und mit wem schon. Auch hier gilt immer, dass es auf die Persönlichkeit des Einzelnen ankommt und nicht immer auf das Zertifikat.
___________

Dies waren einige Gedanken zu den aktuellen Verfahrensweisen des Rabbanut. Ich vertrat damit meine eigenen Ansichten und bin mir bewusst, dass es Unmengen dazu zu sagen gibt und längst nicht alles zur Sprache kam. Aber dazu gibt es ja Kommentare ! :-)



Links:

Warum immer gleich zum Judentum konvertieren ?

Giur & Halacha

Wenn der Feind konvertiert

25 Kommentare:

  1. Anonym4:13 PM

    "Bezügliches des aktuellen Falles, indem Rabbi Sherman die Konversion als ungültig ansah, sei noch soviel gesagt, dass es nicht gerade selten ist, wenn der jüdisch geborene Gatte einer Konvertitin zu einem Rabbiner rennt und behauptet, seine Frau handele da ewig wider die Halacha. Dies habe ich einige Male in säkuleren Kreisen erfahren. Ein mehr oder weniger säkulerer Israeli heiratet eine Konvertitin (vorwiegend aus dem Ausland stammend) und wenn die Ehe halt nicht so läuft, sieht der Gatte seine Chance gekommen, seine Frau auf leichtem Wege zu "entsorgen". Und billig dazu, denn beschwert er sich bei einem Rabbiner über das so "nicht - halachische" Leben seiner Frau, kann der Giur entzogen werden und somit braucht der Gatte das in der Ketubah (Heiratsvertrag) festgelegte Geld nicht zu zahlen.

    Hierzu hörte ich ganz unterschiedliche Versionen. Sagen wir, ein Konvertit ißt nicht gerade koscher oder bricht den Schabbat, dann wird ihm sicher nicht der Schein entzogen."

    Eine Frage dazu: Wie kann in so einem Fall den Giur aberkennen, wenn er seine Frau erst nach dem Giur kennengelernt hat? Denn die Einstellung zu diesem Zeitpunkt ist, wie ich verstanden habe, doch entscheidend für einen Giur? Daher kann der Ehemann doch behaupten was er will. Diesen Widerspruch bekomme ich nicht ganz auf die Reihe.

    Yael

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  2. B"H

    Das ist eine sehr gute Frage, die mir waehrend des Schreibens auch auffiel. Nicht nur auf den Mann bezogen, sondern ueberhaupt, denn in allen Faellen koennte man sagen, dass bei der Konversion selbst eine Ernsthaftigkeit bestand.

    Meine Antwort lautet:
    Ich weiss es nicht !

    Anscheinend bestehen unterschiedliche rabbinische Auslegungen dazu.

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  3. shoshi4:31 PM

    Woher weisst du, dass er sie erst nach dem Giur kennen gelernt hat? Wahrscheinlich hat sie seinetwegen konvertiert, und wahrscheinlich wollte er auch nicht unbedingt, dass sie taharat ha mishpacha hält...

    Diese Geschichte würde nur bestätigen: Hände weg von Giur für einen Mann, besonders wenn er selber nicht religiös ist. Sein Problem, wenn er (mit einer Nichtjüdischen Frau) sündigt, warum soll es mich kümmern...
    So hat man klare Verhältnisse: die Ehe ist nicht anerkannt, die Kinder sind nicht jüdisch, und wenn ich ihn hinausschmeissen will, kann ich ihn jederzeit hinausschmeissen.

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  4. B"H

    Ich hoerte einmal, dass der Talmud Folgendes vorschreibt:

    Eine nichtjued. Frau, die einen jued. Mann kennen lernt und wegen ihm zum Judentum konvertiert, darf diesen nach dem Giur nicht heiraten.

    Leider habe ich die genaue Stelle im Talmud bisher nicht gefunden.

    Weiter hiess es, dass das Rabbanut jene Paare heutzutage verheiratet, damit wenigstens die Kinder juedisch, sprich eine jued. Mutter haben.

    Allgemein gebe ich Shoshi Recht. Bei gemischten Beziehungen vor dem Giur bleibt einiges stets offen:
    In wieweit konvertiert der Nichtjude fuer den jued. Partner ? Wuerde der Nichtjude ohne die Partnerschaft ueberhaupt konvertieren wollen ?
    Warum nehmen sich saekulere und sogar einige, nach aussen hin, Nationalrelig., eine nichtjuedische Partnerin ? Kann ein angeblich jued. - relig. Mann, der da, z.B. mit einer in Israel arbeitenden Philippina herummacht, ueberhaupt religioes sein ?
    Wobei ich gerade Letzteres sehr haeufig auf der Strasse sehe. Ich meinen einen Mann mit Kipa, der mit einer Philippina offen Haendchen haelt.

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  5. .." sollte UNVERZÜGLICH der Giur entzogen werden ! Selbst dann, wenn der nichtjüdische Gatte konvertiert ! Für derlei mieses Verhalten gibt es keine Entschuldigung."

    Ich sehe es auch so, dass es keinen sinn macht, wenn man erst giur macht, um dann einen nicht-juedischen Mann zu heiraten. Nur - warum gleich immer diese "Verurteilungen" (.."mieses Verhalten" und "keine Entschuldigung)...?
    Ich denke, wir sollten uns evtl. mit Urteilen zurückhalten, da ja doch nur EINER urteilen wird.
    und wie heisst es doch? Urteile nicht hart gegen deinen Naechsten, damit G-tt dich nicht so hart verurteilt.
    (nicht, dass ich das immer beherzige, aber wir könnten uns darum bemühen..)
    Noa

    p.s.: schlimmer finde ich den Fall der Vergewaltigung und auch wenn in dem Fall das gleiche gilt bzgl. Urteil, faellt es mir wesentlich schwerer, hier irgendeine Entschuldigung einzusehen.

    nochmal p.s.: der Artikel gefaellt mir, ich werde in meinem Blog darauf hinweisen, falls man in Israel Giur machen will. Sehr ausführlich!!
    Noa

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  6. shoshi12:12 AM

    Ja, das steht im Kizzur Shulchan Aruch auch.

    Aber das ist nur lekatchila. Bedi Eved sind Giur und Ehe dann trotzdem anerkannt, also macht man es.

    Dazu läuft übrigens schon lange (sozusagen als Soap Opera) ein bericht auf http://daattorah.blogspot.com

    Der hat es sich auf die Fahnen geschrieben, die Organisation Eternal Jewish Family anzugreifen. EJF möchte nichtjüdische Partner von Juden zu einer seriösen Giur führen. Daas Torah ist der Meinung, dass das absolut illegitim ist. (Warum weiss ich nicht so genau, da ich diese Posts nicht lese).

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  7. shoshi12:31 AM

    Kann ein angeblich jued. - relig. Mann, der da, z.B. mit einer in Israel arbeitenden Philippina herummacht, ueberhaupt religioes sein ?

    Also ich habe von jemandem, der chareidisch ist und lange im Kollel war gehört, dass man das darf.

    Erst gestern habe ich von einem Mann, der sich als Chareidisch bezeichnet gehört, dass das zwar verboten ist, wenn sie nicht jüdisch ist, aber dass eine "Pilegesh" eigentlich, genau genommen, erlaubt ist. (Siehe dazu auch Pilegesh.org)

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  8. B"H

    @ Noa

    Ich betrachte das nicht als Vorverurteilungen. Wenn ein Konvertit / in nach dem Giur doch einen Nichtjuden heiratet, so annulliert er / sie damit den Giur selber. Es ist ein mieses Verhalten, denn im Grunde genommen kommt dann so offensichtlich zum Augenschein, was demjenigen der Giur bedeutet: naemlich nichts.


    @ Shoshi

    Ich bin, weiss G - tt, kein Experte auf dem Tahara - Sektor, doch soweit mir bekannt ist, darf ein jued. Mann nur etwas mit einer Frau haben, die in der Mikveh war.
    Aus der Thora entnehmen wir die Halacha mit den weiblichen Kriegsgefangenen, die sich absichtlich die Fingernaegel wachsen lassen mussten und sich anderweitig haesslich zu machen hatten, nur damit der jued. Soldat entscheiden kann, ob er die "Kriegsbraut" doch noch will.

    Heute hoere ich staendig, dass ein jued. Mann etwas mit einer Juedin haben sollte.

    Den Begriff "Pilegesh" musste ich erst Googlen, denn niemals zuvor ist er mir ueber den Weg gelaufen.
    Uebersetzt soll es sich dabei um eine "Konkubine" halten und da fallen mir sofort immer Avraham und Hagar ein.
    Wie auch immer, bestimmte nicht Rabbeinu Gershom im Mittelalter, dass es nur eine Frau geben darf und keine Nebenfrau ?
    Vielleicht denken die Temanim (Jemeniten) ja anders, denn bis heute gibt es unter ihnen Maenner, die mit mehr als einer Frau verheiratet sind. Zumindest jene, die sich noch im Jemen befinden.

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  9. @Miriam

    so würde ich das nicht IMMER sehen. Es kann ja auch so sein, dass die Frau es sehr ernst gemeint hat, dann aber etwas passiert ist (von Mensch zu Mensch) , sie hat sich verliebt, und es war KEIN Jude. Ich finde, das ist ein absolutes Problem, und wer weiss, vielleicht ist sie absolut in einem grossen Dilemma... wie gesagt, ich wage nicht zu sagen, es sei mies, da wir nie wissen, was fuer gefuehle dahinter stehen.
    vielleicht hat sie den giur ehrlicher und aufrichtiger als ich gemacht??
    (Was dann mit ihr passierte, wissen wir nicht)
    Noa

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  10. ..und eines ist klar, sie wird auch ohne unsere Verurteilungen genug Probleme haben, und damit meine ich nicht die, dass man ihr vielleicht den giur aberkennt, sondern die innerhalb ihrer ehe. sie wird kein jüdisches LEben führen können. Vielleicht leidet sie ja darunter?
    WIssen wir es?
    Noa

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  11. B"H

    Meines Erachtens nach ist das viel zu liberal. Wer es ernst meint mit dem Judentum, der kommt erst gar nicht auf derlei Gedanken.
    Gut, man kann sich verlieben, das streite ich nicht ab, doch sollte man soviel Verstand besitzen, von einer Beziehung Abstand zu nehmen.
    Mir ist einmal Aehnliches passiert; allerdings mit einem Chassid und nicht mit einem Nichtjuden. Man kann eine derartige Situation ueberwinden und muss nicht nach seinen Gefuehlen rennen. Letztendlich sollte stets der Verstand siegen, was bei mir der Fall war. Wenn es auch anfangs schwer fiel.

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  12. shoshi1:24 PM

    Zu Giur und dann nicht-jüdisch heiraten: Es ist wahrscheinlich eine vernünftige Lösung für beide Seiten, wenn man in solchen Fällen den Giur rückgängig macht.

    Andererseits würde ich solche Leute nicht verurteilen: ich persönlich kenne eine Frau, die wirklich ehrlich konvertiert ist, mehrere Jahre fromm geblieben ist, und in dieser Zeit einfach keinen Mann gefunden hat. Wahrscheinlich hat sie dann die Hoffnung verloren, einen jüdischen Mann zu finden, die "biologishe Uhr tickt", wie man so schön sagt, vielleicht wollte sie noch Kinder, also hat sie sich zu einer anderen Lösung entschlossen. Aber das war zum Zeitpunkt des Giurs überhaupt nicht absehbar.

    Was ich eher verurteilen würde sind Männer, die es nicht stört, mit nicht-jüdischen Frauen "herumzumachen", aber dann kommen sie plötzlich drauf, dass das ja eigentlich verboten ist, und dann stellen sie die Frau vor die Wahl: konvertiere oder ich verlasse dich, bzw. solange du nicht konvertierst, kann ich dich nicht heiraten.

    Ich meine: das hätten sie sich vorher überlegen können. Warum bringen sie den Partner in diese Situation...?

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  13. B"H

    Wenn sich ein Jude, egal, ob maennlich oder weiblich, mit einem Nichtjuden einlaesst, dann toleriere ich das gewiss nicht. Wenn sich aber ein Konvertit zum Judentum am Ende doch wieder mit einem Nichtjuden einlaesst, ihn heiratet und dann in einem Kurs irgendwie "durchkonvertiert", dann hat derjenige keinen Giur verdient.

    Wer auf die Religion Wert legt, der laesst sich auf derlei Geschichten nicht ein. Jedenfalls kein ehrlicher Konvertit.

    Man kann andeuten, dass dies in einem Land wie Deutschland tatsaechlich passieren koennte, doch wenn der Betreffende in Israel wohnt, dann gibt es keine Entschuldigung mehr.

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  14. ...keine entschuldigung mehr..

    jeder mensch muss sich am Ende aller Tage NUR und wirklich NUR vor dem "entschuldigen" oder rechtfertigen, der ueber uns allen steht.
    und wer giur "verdient" oder "nicht verdient", koennen wir kleinen menschen ganz gewiss nicht be-"urteilen". Dafuer koennen wir nicht in die herzen der anderen sehen.
    Aber das ist nur meine subjektive meinung und so fasse ich subjektiv das judentum fuer mich auf.
    Noa

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  15. B"H

    Fuer einen Giur gibt es feste Halachot im Talmud Traktat Gerim sowie in Talmud Yevamot. Nicht jeder kann machen, was er will und worauf er Lust hat.

    Und wer jetzt wieder meint, dass das ja alles nur von Menschen ausgelegt sei:

    Der Talmud weist ausdruecklich darauf hin, dass G - tt den Juden die Thora gab und rabbinische Gerichte festlegen, wie die Rahmengesetze dataillierter zu interpretieren und auszufuehren sind. Hierzu schrieb ich schon einmal naehere Erklarungen unter dem Titel: "Die Thora ist nicht im Himmel".

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  16. Du wirst sicherlich fundierteres Wissen haben als ich.
    Und doch ist Torawissen viel, aber nicht immer alles.
    Es gehoert zu dir, schaerfer zu urteilen, und vielleicht ist das ja sogar die "richtigere" Art, das Judentum zu leben. Wer weiss das schon?
    Ich denke, jeder kann nur das tun, was das Herz und die Seele ihm "sagt". Und mir eine andere Lektion gesagt, das spuere ich deutlich.
    Es gibt sicher kein richtig oder falsch, es hilft aber manchmal einfach, auch einmal andere standpunkte zu hoeren, nicht unbedingt anzunehmen, nur zu hoeren.
    Noa
    Es ist gut, dass wir Menschen eh nicht urteilen muessen, deshalb mache ich mir da keine Sorge, weil SEIN Urteil gerecht UND barmherzig sein wird, wovon wir alle profitieren werden, denn niemand von uns ist unfehlbar.

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  17. B"H

    @ Noa

    Es gehoert zu dir, schaerfer zu urteilen, und vielleicht ist das ja sogar die "richtigere" Art, das Judentum zu leben.

    Woher willst Du das wissen ? Wir haben doch nur ganz wenige Male kurz miteinander gesprochen.
    Und wer mich aufgrund des Blogs nach den von mir aufgelisteten Halachot beurteilt, liegt viele Male daneben.

    Wenn einer seine Krisen durchlebt, dann bin ich voll und ganz dabei, das zu verstehen, denn ich selbst habe damit genuegend zu tun.
    Wenn ich von den Halachot rede, dann sage ich es so, wie es ist. Wobei jeder damit auf seinem Wege zu kaempfen hat.

    Von diesen sogenannten Herzensentscheidungen halte ich jedoch nichts. Selbst wenn etwas schief laeuft, ich weiss wie es sein muesste und bekomme Gewissenskonflikte eben weil ich weiss, wie der Idealfall es vorschreibt. Aber mit dem Herzen argumentiere ich da nicht. Das waere dann doch etwas zu einfach und es kaemen die "tollsten" Rechtsfertigungen zustande.

    Auf Erden sind wir es, die fuer unsere Taten verantwortlich sind und dafuer werden wir nach dem Tode auch zur Rechenschaft gezogen.

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  18. Ja, das meine ich. wir werden nach dem Tode zur Rechenschaft gezogen.
    Das mit dem "scharf urteilen" ergibt sich nicht aus den Halachot, die du zitierst, sondern aus ein zwei worten wie "mieses verhalten" oder "dafuer gibt es keine entschuldigung" oder "sie haben nicht verdient..."
    nicht die Halachot, die du zitierst, sind gemeint, sondern der manchmal "scharfe" Beigeschmack.
    "mit dem Herzen argumentieren" war in die Richtung gemeint, dass wir dem Ruf unserer Seele folgen muessen, aber im Bezug auf G-tt, was er uns sagt, oder was wir meinen zu hoeren.
    vielleicht ist das nicht immer richtig, und vielleich hoeren wir auch manchmal "falsch" hin. Doch wenn wir uns "ehrlich" bemuehen, ein juedisches Leben zu fuehren, dann denke ich eben, dass nur EINER das beurteilen kann, was tatsaechlich in unserer Seele sich abspielt, und eben nicht die Mitmenschen.
    (mit "dem herzen argumentieren" damit war keinesfalls gemeint, dass man nun jedes beliebige verhalten damit rechtfertigen kann - vor sich selbst und vor dem Schoepfer )
    Aber - alles in allem - tue auch ich gerade das Falsche, denn ich kritisiere dich, und das steht mir auch nicht zu. Es ist Deine Meinung, die du kundtust und ich habe meine eigene, so sind wir Menschen und das ist ja auch so gewollt.
    Aber das Diskutieren darueber ist ja gerade das Salz in der Suppe...*oder?*
    gut shabbes
    Noa

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  19. B"H

    @ Noa

    JEDER hat das Recht zu kritisieren und wieso solltest Du mich nicht kritisieren. Sogar der Prophet Chavakuk (Habakuk) kritisierte sogar G - tt in hoechstem Masse, worueber ich in der Vergangenheit berichtete.:-)

    Meiner Meinung nach gibt es Dinge, die man nicht mehr mit "dem Herzen" kritisieren kann.
    Wenn ein Konvertit zum Judentum nach dem Giur Krisen hat oder meint, er muesse nicht unbedingt relig. leben, dann kann ich das akzeptieren. Erstens weiss man nie, was spaeter einmal wird (vielleicht veraendert er sich ja wieder), andererseits ist es seine Entscheidung.
    Bei Konvertiten in ISRAEL erlebte ich vielerseits wie sich ORTHODOXE Konvertiten der Religion mehr oder weniger entsagten, doch stets gewisse Prinzipien und Denkrichtungen aufrecht erhielten. Man mag es glauben oder nicht, in israel. Kursen sowie auch im Alltag bekommt man eine gewisse Denkrichtung verpasst und gewoehnt sich einen so typischen Sarkasmus an, mit dem ein dt. Konvertit nicht aufwarten kann. Dies geschieht allein schon aufgrund der ewigen Schwierigkeiten, die fast ein jeder hier durchlaeuft.

    Meine Freundin, zum Beispiel, erlebt die Hoelle mit dem Innenministerium und traf sich diesbezueglich vorgestern in der Knesset mit einem Abgeordneten, der ihr hoffentlich weiterhelfen kann.

    Was ich jedoch nicht akzeptiere ist, wenn sich einer vordergruendig religioes gibt und so perfekt tut, hintenherum aber wieder in seine "alte Welt" (vor der Konversion" zurueckfaellt. Alte Denkweisen wurden nie abgelegt und der ganze Giur erscheint nur noch als egoistische Berechnung. Es gibt Grenzen und die sind bei mir aufgetan, sobald ein Konvertit wieder beim Christentum landet oder eben einen Nichtjuden heiratet. Dann ist das Mass voll und derjenige hat alle Prinzipien abgelegt. Das Schlimmste, was man tun kann.

    Nicht alles wird erst "im Himmel" gerichtet, sondern G - tt laesst uns vieles auf Erden schon zuteil werden !

    Schabbat Schalom

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  20. Anonym9:07 PM

    Hallo!
    Mir ist eine Sache nicht klar - warum sollte die Tatsache, dass jemand homo ist, ein Grund sein, ihm den Giur zu verweigern, oder - be'dieved - ihn zu annulieren? Natürlich gesetzt den Fall, dass er seine Neigung nicht ausübt!
    Weil, ein Freund von mir ist schwul und übergetreten (hat auch Aliyah gemacht). Er lebt single, geht seiner Neigung nicht nach - kaf sechus! wir reden nicht darüber.
    Also lebt er mit seinem Jetzer hara.

    Noch e gut Woch!

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  21. B"H

    Wenn jemand von vornherein seinen homosexuellen Neigungen nachgeht und zum Judentum zu konvertieren beabsichtigt, dann geht er mit dem Gedanken in die Konversion, die Thora erst gar nicht einzuhalten. Sprich, mit den falschen Absichten.

    Homosexualitaet ist ein Verbot Deoraita, bedeutet, ein Verbot aus der Thora.
    Wenn Dein Freund nun seinen Neigungen NICHT aktiv nachgeht, dann ist nichts einzuwenden, denn die Homosexualitaet beginnt offiziell erst dann, sobald seinen Neigungen nachgegangen wird.

    Was ich hier etwas deplatziert finde, ist "Kaf Sechut". Man kann nicht sagen, dass jemand gegen ein biblisches Gebot verstoesst und dann gleichzeitig Kaf Sechut verlangen. Daswaere so als wenn jemand Schweinefleisch ist und fuer sein Fehlverhlaten angebrachte Zweifel ihm gegenueber verlangt.

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  22. Soweit mir bekannt ist, ist eine Konversion nur annullierbar wenn sie ungültig bzw. nicht halachisch verlaufen ist. Hat aber eine orthodoxe bzw. halachische Konversion stattgefunden, kann sie niemals mehr annulliert werden, selbst wenn der Konvertit nach seinem Giur die Gebote absichtlich übertritt oder einen sonstigen unmoralischen Lebenswandel führt... Er bleibt Jude und wird sich vor Gott verantworten müssen! Die liegt nicht mehr in Menschenhand...

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  23. B"H

    @ Haredi

    Das ist eindeutig richtig, was Du sagst. Der Talmud legt fest, dass wenn ein Konvertit zum Judentum in dem Moment der Konversion ehrliche Gedanken pflegt, die Konversion hinterher auch dann gueltig ist und bleibt, wenn er sich nicht mehr besonders jued. relig. verhaelt.

    Allerdings mag das, z.B., bei Homosexuellen anders aussehen, denn sie legen ihre Neigungen bei der Konversion nicht unbedingt ab, sondern hoffen eher darauf, nicht aufzufliegen. In dem Fall ist eine ehrliche Absicht im Moment der Konversion zum Judentum nicht mehr gegeben.

    Wenn ich mir manchmal so anschaue, was die Leute so googeln und wie sie auf diesen Blog stossen, kommt schon das Grauen hoch. Zum Beispiel googlen nicht wenige Leute, die vorhaben zu konvertieren, ob sie denn als Schwule zum Juden werden koennen.

    Innerhalb der letzten Jahre gibt es ein zwangslaeufiges Zusammenspiel vom Rabbanut und dem Innenministerium und wie dort kriminell gewordene Konvertiten abgefertigt werden, ist mir unbekannt. Derlei Faelle werden nicht bekannt, aber es kommt eher seltener vor, dass gerade ein Konvertit zum Moerder wird.

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    1. Ja, du hast recht; aber auch hier muss man beachten, dass Homosexualität eigentlich keine genetisch bedingte Komponente sondern eher eine psychologische ist. Vielleicht hat der Konvertit sich ja wirklich vorgenommen seine ganzen homosexuellen Aktivitäten abzulegen, doch stellt danach fest, dass es nicht so leicht ist... Wir können halt nicht in das Innere des Menschen schauen, das kann nur HaShem!

      Ich finde es ist eher so: Wenn sich jemand entscheidet zum Judentum zu konvertieren und das Mosaische Gesetz einzuhalten, sollte dieser auch gemäß diesem Gesetz gerichtet werden, selbst wenn er homosexuelle Neigungen verfolgt...

      Was sagst du zu dem ehemaligen liberianischen Diktator Charles Taylor der jetzt zum Judentum konvertieren möchte oder vielleicht es auch schon getan hat... Viele liberale Gemeinden haben seinen Absichten misstraut und sich gegen die Konversion ausgesprochen; orthodoxe bzw. haredische Juden dagegen betrachten seinen vielleicht schon stattgefundenen Giur als völlig legitim...

      Verrückte Welt...

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  24. B"H

    Zu Charles Taylor kann ich gar nichts sagen, denn den kenne ich gar nicht. Falls er einen legitimen orthodoxen Giur durchlief, so ist dieser gueltig. Wenn er aber, wie ich lasm wegen Kriegsverbrechen angeklagt ist, so hilft ihm die Konversion nicht dabei, fuer die Verbrechen geradezustehen. Seine Strafen muss er trotzdem absitzen.

    Wenn jemand, der homosexuell ist, konvertieren will, so sollte er sich im Klaren sein, dass er seine Veranlagung nach einem eventuellen Giur nicht mehr ausueben darf. Homosexualitaet ist ein Verstoss gegen die Thora.

    Ist sich derjenige nicht sicher oder weiss er im voraus, dass er seiner Neigung nicht entsagen kann, so hat er im Judentum nichts verloren.

    Sollte er sich entschliessen, ein Noachide zu werden, darf er seine Neigungen uebrigens ebenso wenig ausfuehren.

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