Mittwoch, Juli 30, 2008

Rache als Ausnahmezustand

B"H

Nicht wenige amerikanisch - relig. Blogs sehen den Ausstieg der Gitty Grunwald aus der Chassidut Satmar als Zeichen des Versagens. Wer aber versagt, wenn jemand sich entschließt, aus der haredischen (ultra - orthodoxen) Gesellschaft auszusteigen ? Genauso betrifft dies übrigens die Nationalreligiösen, denn auch bei ihnen sind solche Fälle nicht gerade eine Seltenheit.

Ist die jüdisch - orthod. Gesellschaft nicht verpflichtet, sich um ALLE ihre Mitglieder bzw. Anhänger zu kümmern ? Was geschieht, wenn es jemandem mental schlecht geht, weil er seine Zweifel an G - tt und der Welt hegt ? Wird er fallengelassen, weil er nicht mehr ins System paßt ?

Ich möchte an dieser einige meiner privaten Erfahrungen schildern, die sich weitgehend mit den in anderen Blogs beschriebenen Situationen decken. Zu bedenken gebe ich allerdings, dass die Fälle religiös Geborener wesentlich anders verlaufen als bei jenen, die irgendwann einmal später religiös geworden sind.

Als ich mich nach langem Hin und Her entschloß "auszusteigen" so war für mich von Beginn an klar, dass dies nur zeitweilig geschieht. Überhaupt war alles nur zeitweilig, selbst meine Rückkehr nach Deutschland. Aber vor genau zehn Jahren sah ich einen Abstand als die beste Heilmethode an.

Wer aussteigt und plötzlich nicht mehr im System der Thoraeinhaltenden Orthodoxie verzeichnet ist, der muß sich zuerst seiner Umwelt erklären, was schon allein eine Katastrophe darstellt. Bei mir war das relativ einfach, denn plötzlich trug ich wieder Hose und keinen langen Rock mehr. Und meine erste Katastrophe begann schon im heimischen Treppenhaus bei den Nachbarn (fast alle Haredim). Nach wenigen Sekunden begegnete mit der Nachbar, der seine Kinder in den Kindergarten brachte. Aber er grüßte wie immer und sagte kein weiteres Wort. Nur die Kinder starrten mich an.
Im Bus fühlte ich mich wahnsinnig wohl. Ich sah die anderen Haredim und bekam ein Glücksgefühl. Endlich gehörte ich nicht mehr dazu und konnte machen, was ich wollte. Herumlaufen wie ich wollte. G - tt versteht das bestimmt, die Fahrgäste nicht.

Eine weitere haredische (ultra - orthod.) Bekannte traf mich in der Altstadt und starrte meine Hose an. Und ausgerechnet von ihr kam eine Reaktion, die ich niemals auch nur in meinen schlimmsten Träumen erwartet hatte. Sie stellte eine nur einzige Frage:
"Wer hat Dich verletzt ?"
Und eben diese Frage war es, die mich fast in Grund und Boden versinken ließ. Mit dieser einzigen Frage hatte sie genau den Punkt getroffen. Wie, was und wer mich verletzt hatte, das war ich nicht unbedingt in der Lage zu beantworten. Vordergründig könnte ich alles auf meine damals ziemlich extreme Mitbewohnerin schieben. Sie war zumindest einer der Gründe. Der Hauptgrund jedoch war ich selbst, denn anfangs hatte ich nicht bemerkt, dass der relig. Prozeß viel zu schnell ging bzw. diverse haredische Richtungen nichts für mich sind. Zum Schluß half auch das "Sich - selbst - belügen" nicht mehr. Und so kam was kommen mußte.

Meine Umgebung nahm meine Entscheidung auszusteigen nicht so auf, wie ich es erwartet hatte. Die absolute Mehrheit, bis auf einen, nahmen meine Krise als völlig normal hin. Keine Rausschmisstimmung, sondern man müsse sich Zeit halt lassen und eine Pause täte mir sicherlich gut. Natürlich wurde darauf hingewiesen, dass ich schon irgendwann zurückkehren solle.

Zuerst war ich grenzenlos wütend auf alles um mich herum. Im Bus konnte ich den Haredim nicht mehr beim Talmudlernen zuhören, wenn sie eine bestimmte Melodie vor sich hersummten. Bei einem Rabbi weigerte ich mich am Schabbat nach dem Essen das Birkat HaMazon zu beten. Nicht, um meine Rachegelüste walten zu lassen, sondern weil ich Gebete und Leute, die dies intensiv taten einfach nicht mehr sehen konnte. Erst einmal in Deutschland, so sagte ich mir, veröffentliche ich alle miesen Seiten des haredischen Lebens. Und dann kriegt ihr es alle zurück ...

Es brauchte einiges an Zeit, um auch in Deutschland über alles hinwegzukommen. Erst einmal in der deutschen Arbeitswelt angelangt, geht wieder alles einfacher, denn dort gibt es andere Probleme. Was mich von Beginn an wahnsinnig störte war, dass niemand in der Lage war, meine Probleme zu verstehen. Der örtliche Rabbiner hatte von Tuten und Blasen keine Ahnung und was mir letztendlich blieb, waren Telefon und Internet, um mich mit chassidischen Rabbis oder Bekannten in Jerusalem auszutauschen. Vor allem meine Chabad - Freunde waren immer zur Stelle.

Die haredische Gesellschaft reagiert schon manchmal recht eigenartig, wenn es um derlei Probleme geht. Wobei ich keine Zweifel an G - tt hegte, sondern nur viele Inhalte meines alten Lebens einfach vermißte. Freiheit und das Denken mehr als unkoscheres Essen.

Nicht wenige Haredim wollten sich nicht auf nähere Gespräche mit mir einlassen. Gespräche, die ich immer wieder suchte. Sobald das Wort "Krise"auch nur durch den Raum wehte, kehrte bei vielen das große Schweigen ein. Man will lieber nichts hören und wechselt das Thema, denn schließlich will man ja nicht in den Sumpf mit hineingezogen werden. Ansonsten bekommt man selber auch noch eine Krise und was dann ? Soll doch der Betreffende zu einem Rabbi gehen.

Das tat ich, und zwar zu einem Chabad - Rabbi, der damals sehr half. Meine Krise selbst konnte ich in Deutschland nicht bewältigen, sondern nur aufschieben. Eine Lösung gab es eh nur in Jerusalem innerhalb und mit der haredischen Gesellschaft und nicht irgendwo ohne einen direkten Bezug. Dennoch war ein Abstand sehr hilfreich.

Nun kommen wir zu den haredisch Geborenen:
Bei ihnen wird oft weniger tolerant umgegangen, vor allem dann nicht, wenn der Vater Rabbiner ist. Wer Glück hat, bekommt einen Sozialarbeiter von außerhalb, der einen Kompromiß zwischen den Beteiligten herzustellen versucht. Andere wiederum fliegen aus der Yeshiva, denn dort sind sie negativer Einfluß. Stattdessen gibt man ihnen andere Aufgaben, um sie zwar walten zu lassen wie sie wollen; dennoch aber sollen sie nicht ganz abdriften und am Ende auf der Straße landen.

Bei Gitty verhält sich der Fall so, dass sie erst im Alter von drei Jahren zu Satmar stiess (durch ihre Mutter). Somit kam sie von außen und wäre sie Satmar - Geborene und ihr Vater ein Rabbi, sehe die Lage wesentlich fataler aus. Sie aber entschloß sich zur gnadenlosen Rache, indem sie zur Presse lief und darüberhinaus nicht gerade anständige Photos von sich knipsen liess. Rache bis zur Bloßstellung der eigenen Persönlichkeit. Übrigens nahm Satmar von jeder Stellungnahme Abstand, was zu erwarten war.

So zu reagieren wie Gitty ein Hilferuf. Sie will Aufmerksamkeit und seitens Satmar wäre es keine schlechte Idee gewesen, jemanden zu schicken, der mit ihr redet und auf die Probleme eingeht. Jemand, der wenigstens zuhört. Nach langer Zeit des Verbergens und Stillhaltens gerät man an den Abgrund, der da lautet, sich mitteilen zu müssen. Es geradezu herauszuschreien. Aber wenn man keinen Ansprechpartner findet, kann dies fatale Folgen haben.

Ganz wichtig ist es, sein eigentliches Problem ausfindig zu machen und ein Konzept auszuarbeiten, welches einen vor weiteren Krisen bewahrt.
Wie gehe ich jetzt und in Zukunft damit um ?
Rache allein ist keine Lösung und man schadet damit nur sich selbst und nicht der Gesellschaft. Im Vordergrund sollte die eigene Person samt ihrer Zukunft stehen und Rache läßt einen garantiert nicht weiterkommen im Leben.

Kommentare:

  1. Liebe Miriam,

    ich finde deine persönliche GEschichte sehr interessant und finde es sehr anerkennenswert, dass du sie mit uns teilst.

    Denn ich denke, viele BT oder Gerim könnten in eine ähnliche Situation geraten, und da ist es gut, wenn man sie berät und auf diese Probleme aufmerksam macht.

    Ich glaube, man könnte das, was du hattest, als "Kulturschock" bezeichnen.

    DAs kommt vor, wenn man allzu schnell, allzu intensiv von einem Werte-System zu einem anderen übergeht.

    Die "Seele" oder "man selber" oder "die eigene Orientierung" kann nicht so schnell folgen, und irgend wann hat man dann einen "system Overflow", der sich auch in einem Nervenzusammenbruch äussern kann.

    Ich glaube, es hat auch viel damit zu tun, dass man unbedingt als "gleich" "dazugehörend" anerkannt werden will, und dass dadurch eine gewisse Diskrepanz zwischen Selbstbild und Fremdbild entsteht. Bzw. die anderen sehen mich nicht so, wie ich denke oder möchte, dass sie mich sehen.

    Ich könnte mir gut vorstellen, dass Du selbst dir damals fast strengere Kriterien gesetzt als das charedische Umfeld...
    ...nur bleibt vieles Unausgesprochen...
    ...denn die Charedim denken und fühlen manchmal anders als jemand, der in einer "aufgeklärten GEsellschaft" aufgewachsen ist...
    ...aber es braucht Zeit, bis man überhaupt erst merkt, dass man aneinander vorbeiredet. DAs ist gar nicht so einfach.

    Deshalb scheint es mir sehr wichtig
    1) Dass man zu sich und seiner Vergangenheit steht.
    2) Dass man nicht zu ehrgeizig ist.

    DAs ist sehr schwierig, aber niemand kann es einem abnehmen.

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  2. Umgang mit "Aussteigern"

    Ich fände es am wichtigsten, dass von vornherein die Möglichkeit bestünde, eine ordentliche Berufsausbildung zu machen, die es einem ermöglicht, langsam wirtschaftlich unabhängig zu werden und gegebenenfalls auszusteigen.

    Gut - das löst die Frage des Sorgerechtes nicht.

    Chareidim werden immer auf dem Standpunkt stehen, dass die Kinder beim chareidischen elternteil besser aufgehoben sind als beim "Aussteiger".

    Was ist deine Meinung dazu? Soll man einer Mutter ein Kind wegnehmen, weil sie aussteigt?

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  3. all dies wurde von rav kuk, fast wie in einer newua, vorher gesehn. sein MAAMAR HADOR, bezieht sich genau auf diese sachen und angelegenheiten.
    zur zeit gibt es einen sehr guten shiur in MACHON MEIR webseite zu diesem maamar, vorgetragen von rav lomdin. zum herunterlaen bzw online anzuschauen unter der adresse http://www.machonmeir.org.il/hebrew/main.asp?rabbi=235
    "leider ist der shiur nur auf ivrit.

    weiters habe ic diese woche gesehn, dass der blog tzipiah drei einträge zu diesem maamar auf seinen blog gestellt hat.

    teil 1: http://www.tzipiyah.com/2008/07/maamar-hador-understanding-secular_15.html

    teil 2:http://www.tzipiyah.com/2008/07/maamar-hador-understanding-secular.html

    teil 3: http://www.tzipiyah.com/2008/07/maamar-hador-understanding-secular_29.html

    lg
    fritzi

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  4. B"H

    Hallo Shoshi,

    ich versuche, alle Deine Fragen zu beantworten und hoffe, dass ich nichts vergesse.:-)

    Du hast recht; die neuen BT, auch in Deutschland bei den Litvischen oder Chabad, koennen leicht in solch eine Situation geraten. Schon allein aus dem Grunde, weil sie keine Anhaltspunkte oder Orientierungen haben. Was da der Rabbiner sagt, wird schon richtig sein. Aber leider sind die wenigstens Rabbiner, auch jene im Kiruv, nicht unbedingt darauf geschult, die Leute langsam an die Religion heranzufuehren. Das ist das allergroesste Kiruv - Problem ueberhaupt. Da will man Leute relig. machen und was wird aus ihnen ? Arrogante Klone ohne jegliche eigene Meinung.

    Die Seele kann nicht folgen - Das hast Du passend ausgedrueckt.
    Die Seele will nicht, doch der Koerper schon. Hinterher stellt man fest, dass alles nicht so perfekt funktioniert, wie man dachte, fragt sich warum, findet keine Antwort und wird depressiv. A la "bei den anderen klappt es doch auch".

    Das "Dazugehoeren wollen" spielte bei mir nie eine grosse Rolle. Meine Mitbewohnerin hat sich daran furchtbar aufgerieben, weil sie den absoluten Drang danach verspuerte und anscheinend noch immer tut. Mir dagegen war es wichtig, meine eigenen Ziele zu stecken und zu erreichen. Nur waren die Ziele viel zu hoch gesteckt.

    Berufsausbildung ? Stimmt, und viele gehen zurueck in die USA, um ihr College oder die Uni zu beenden. Andererseits gibt es Yeshivot bzw. Rabbiner, welche davon abraten, um die Leute halt hierzubehalten. Das ist der falsche Weg, wird aber allgemein praktiziert.

    Kinder beim Aussteiger ?
    Im Falle der Gitty waere die Tochter sicher besser beim Vater aufgehoben. Jedenfalls zur Zeit, denn Gitty macht nicht gerade einen stabilen Eindruck. Kein Job, rennt zur Presse, macht wilde Photos udn weiss nicht, was sie will. Ausserdem sieht Satmar, dass die Tochter kein koscheres Essen bekommt und mit der Mutter (Gitty) zusammen abdriftet. Wuerde sich Gitty nicht so naiv anstellen, koennte sie die Tochter bekommen.

    Nein, grundsaetzlich sollten Aussteiger ihre Kinder behalten koennen, was auch viele tun. Satmar hingegen ist ziemlich radikal und wie sie sehen, "treibt sich die Mutter herum". Man sollte halt ein geregeltes Leben haben und Verantwortung uebernehmen.


    @Fritzi

    Halloechen und danke fuer die Links. Bist Du jetzt wieder auf Machon Meir ?

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  5. leider nein, ich bin noch immer in wien. naechstes jahr im sommer komm ich aber endlich wieder nachhause. 7 jahre chutz laaretz sind eindeutig genug.
    f

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  6. Liebe Miriam,

    vielen Dank für Deine ausführliche Antwort.

    Ich denke, ein wesentliches Problem für eine/n BT oder Ger ist auch, dass in der "aufgeklärten Gesellschaft", und insbesondere in der deutschsprachigen Kultur, vieles wesentlich offener ausgesprochen wird als in der Chareidischen.

    Bei den Chareidim muss man vieles von selber verstehen, weil einen niemand darauf aufmerksam machen wird (weil die Leute gewissermassen zu höflich sind, und weil Konflikte oft "im intimen Kreis" abgehandelt werden, zu dem man als Newcomer nicht dazu gehört). Man muss lernen, "Spuren zu lesen", das Ungesagte zu verstehen, selber Schlussfolgerungen zu ziehen, und das läuft, wie mir scheint, der "deutschen" Kultur ziemlich entgegen...

    Was Gitty Grunwald betrifft: Sorgerechtsstreitigkeiten sind immer schwierig, und ein Elternteil wird sich in den allermeisten Fällen übergangen fühlen, besonders wenn zwei verschiedene Kulturen, zwei Lebenswege im Spiel sind. Jeder wird vor allem die Nachteile der anderen Kultur sehen...

    DAs Problem der "STiefmutter" und der "ältesten Tochter in einer Kinderreichen Familie" ist ein reales... und wahrscheinlich verschlimmert es sich tatsächlich, wenn die Mutter noch eine "vom Weg abgekommene" ist. In so einem Fall ist durchaus damit zu rechen, dass das Kind hört, wie andere Leute abfällig über seine Mutter reden, oder dass die Mutter einfach totgeschwiegen wird, was auch nicht unbedingt toll ist für ein Kind...

    ...aber natürlich gibt es sicher auch bei der Mutter gefahren... ... und das Problem des Stiefvaters wird sich vielleicht auch irgendwann einmal stellen...

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  7. B"H

    @Fritzi

    Sieben Jahre CHUL taete ich nicht mehr aushalten. Noch nicht einmal sieben Wochen.:-)


    @Shoshi

    Gitty's Sorgerechtsstreit wird vor einem nichtjuedischen regulaeren Gericht stattfinden und bei denen kommt es darauf an, welcher Elternteil die besten Perspektiven fuer das Kind garantieren kann. Und da schaut es fuer Gitty momentan schlecht aus, denn sie laeuft orientierungslos durchs Leben. Hoffentlich hat sie Freunde, die ihr helfen ein neues Leben aufzubauen. Ansonsten sehe ich schwarz.

    Genau das ist es. Haredim reden in ihrer eigenen Sprache und denken nicht daran, dass ein Aussenstehender die Begriffe nicht kennt. Erklaert wird nichts und wer fragt, wird schonmal dumm angeschaut. Ich frage gar nicht mehr, sondern schaue daheim alles nach oder frage jemanden bei dem ich weiss, dass er mir ausreichend Antwort gibt.

    Zum Beispiel passierte es mir, dass ich im Februar auf einer Hochzeit der chassidischen Gruppe Toldot Aharon auf Nachfrage die Herkunft der Braut genannt bekam. Eine Toldot Aharon Frau meinte, dass der Grossvater der Braut Rabbi Moshe Halberstam gewesen sei.

    "Halberstam, sagte ich, dann sei sie ja von der Chassidut Zanz - Klausenburg".
    Die Dame sah mich erstaunt an und meinte verdutzt: "Ja, die Halberstams haengen alle irgendwie zusammen".
    Daheim fand ich heraus, dass Rabbi Moshe Halberstam nicht zu Zanz - Klausenburg gehoert, sondern bis zu seinem Tode eine hohe Position in der Edah HaCharedit innehielt.

    Peinlich, aber sowas kommt haeufig vor. Man kann ja nicht alles wissen. Chassidim hingegen wachsen mit solchen Kenntnissen auf und kennen jeden in jeder Gruppe. Geborene Chassidim wohlgemerkt !!!

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  8. Schoschana10:21 nachm.

    "Du hast recht; die neuen BT, auch in Deutschland bei den Litvischen oder Chabad, koennen leicht in solch eine Situation geraten. Schon allein aus dem Grunde, weil sie keine Anhaltspunkte oder Orientierungen haben. Was da der Rabbiner sagt, wird schon richtig sein."

    hast du denn einblicke in die situation in deutschland?

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  9. Schoschana10:28 nachm.

    ich kann generell nur aus meiner eigenen beobachtung sagen, dass es auf jeden fall sehr hilfreich ist, verschiedene situationen zu kennen bzw. kennenzulernen. allerdings ist dies schwierig, wenn bt's oder gerim noch sehr jung sind und evtl. nicht die möglichkeit haben, sich verschiedenes anzusehen, bevor sie sich für eine sache entscheiden.
    sie frummen meistens in einer bestimmten gruppe aus und meinen, es gäbe keine spielräume, vor allem halachischer art. chumres sollte man z.b. nicht mit halacha verwechseln, aber dies zu erkennen erfordert wissen.

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  10. B"H

    Ein BT hat in Deutschland kaum Vergleichsmoeglichkeiten (ausser Chabad oder Litvish) zwischen Satmar, Belz, Brisk oder vielen vielen anderen Gruppierungen. Man sollte ueberall einmal hereingeschaut haben und sich dann entscheiden. In deutsch - orthod. ist dies kaum der Fall, es sei denn man begibt sich nach Antwerpen oder London. Begrenzter auch Wien oder Zuerich.

    Vielleicht sollte der zustaendige Rabbiner den jungen Gerim oder BTs raten, sich einiges vorher anzuschauen und einige Jahre zu lernen, um sich dann zu entscheiden. Vielleicht auch einmal ins Ausland fahren. Die Yeshiva "Machon Me'ir" in Jerusalem ist, z.B., ueberhaupt nicht teuer. Nationalerelig. - aber irgendwo muss man ja anfangen.:-)))

    Auf Machon Me'ir gibt es zwar keine Shiurim in Deutsch, dafuer in Engl. und es sind einige Deutsche dort.

    http://www.machonmeir.net/public_html/index.html

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  11. ich ueberlese jetzt mal dein statement ueber machon meir und "irgendwo anfangen"

    ausser antwerpen und london gibt es immer noch WIEN: hier gibt es 13 (mehr oder weniger) aktive synagogen. davon sind 5 streng chassidisch, 1 oberlaender (chatam sofer), 2 chabad, 4 sfaradi (edot misrach), 1 misrachi und den stadttempel (den kann ich nicht ganz zuordnen, ist mehr ode weniger ein orthodox gefuehrter shil mit meist traditionellem publikum).

    im sommer hast du noch zusaetzlich die das sommerstettl SAALBACH HINTERGLEMM, wo einige rebbes jedes jahr hinkommen auf sommerfrische (toldot ahron + nadvorna).

    alle paar wochen kommt irgendein rebbe, rebbe"s sohn oder rebbele ohne chassidim auf schnorrbesuch und diese chance nuetzt man gleich um eine botte bzw einen tisch zu machen.

    ich hab mal ein video zu lag baomer in einem chassidischen shil aufgenommen (eigentlich DER chassidische shil wiens mit den besten leuten :) ) es sind sowenig leute weil es in stroemen geregnet hat.
    http://de.youtube.com/watch?v=_f7kelAuyJs

    "wien ist anders"

    git shabbes
    fritzi

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  12. Also am Wichtigsten finde ich, dass man sich nicht von der Verachtung gegenüber anderen Gruppen und Weltanschauungen mitreissen lässt.

    Wenn ein Satmarer findet, dass Chabad "unfromm" ist, dann hat er vielleicht seine Gründe dafür (oder auch nicht).

    Aber BT oder Ger, der selbst im Ausgagngspunkt viel weniger "fromm" war als Chabad, sollte sich nicht dazu hinreissen lassen, in diesen Chor einzustimmen. DAsselbe gilt für die "Nationalreligiösen".

    Von mir aus soll ein BT streng Chassidisch mit allen Chumres werden. (Obwohl ich das für eher gefährlich halte). Aber er soll nicht auf die "Nationalreligiösen" hinunterschauen. Er selber hat ja früher noch weniger gehalten als die "Nationalreligiösen".

    Deshalb wundere ich mich auch immer wieder, warum Miriam, die ja offensichtlich viel Erfahrung hat und auch nicht erst gestern religiös geworden ist, manche Meinungen so unhinterfragt übernimmt und z.B. in das "Gitty-Grunwald-Bashing" mit einstimmt...

    ...ob da das berühmte "Ex-Smoker-Syndrome" (päpstlicher als der Papst sein) mitspielt?

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  13. B"H

    Manchmal geht es weniger auf das "Hinunterschauen" als unterschiedliche Ideologien. Und wenn Du gerade Chabad + Satmar ansprichst: Beide befinden sich seit Jahren im Disput, um es einmal leger auszudruecken.

    Bei Gitty Grunwald sollte man den Background kennen und dazu hatte ich nicht alle Links angegeben. In jued. - amerik. Blogs wurde sie ausreichend diskutiert und ich habe keine Meinungen uebernommen. Sie selber hat einen Blog, den man nur schwer findet. Dort schrieb sie ihre Ansichten, welche katastrophal sind. Freunde haben ihr anscheinend geraten, dies nicht weiterzufuehren, aber der Blog existiert noch.

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