Donnerstag, September 04, 2008

Erschreckend aber wahr

B"H

Kürzlich schrieb ich einen längeren Bericht zur "Baalei Teshuva Bewegung". Als "Baalei Teshuva" werde jene Juden bezeichnet, die erst im Verlauf ihres späteren Lebens religiös werden bzw. geworden sind.

Auf meinem englischen Blog bekam ich diesbezüglich vielerlei Kommentare und ein Leser machte einen ganz wichtigen halachischen Punkt.

Vielleicht ist es auch für andere von Interesse, einige nicht so bekannte Details zum Thema zu erfahren.

Meinen Artikel hierzu in deutscher Sprache findet Ihr hier:

http://hamantaschen.blogspot.com/2008/08/nicht-willkommen.html


Zum Thema machte ich auch meine englischsprachigen Leser aufmerksam und jegliche Hinweise, Kommentare und ggf. Halachot findet Ihr hier:

http://shearim.blogspot.com/2008/09/shocking-but-true.html

Das Thema als Solches ist keineswegs leicht zu verstehen und es ist mit Vorsicht zu geniessen !

Dennoch würde mich die Meinung aller dazu interessieren.

Kommentare:

  1. shoshana11:47 vorm.

    ich hatte bereits von der problematik der "bnei nidda" gehört. und auch gehört, dass im grunde gerim auf einer höheren stufe stehen als ba'alei tshuva, denn sie werden in der mikwe mit einer jüdischen seele neu geboren, also ohne die spur irgendeiner tum'a. aber letztendlich: so what? r'akiva ist einer unserer wichtigsten und weisesten rabbiner geworden, nach dem wir unsere kinder benennen und der uns auf schritt und tritt in texten begegnet. auch er war ein ba'al tshuva. seine geschichte und die geschichte seiner ehe sollte sich mancher, der einen dünkel gegenüber "newcomern" hat, nochmals ernsthaft zu gemüte ziehen.
    generell: ich denke, wir (clal jisroel) machen uns derzeit das leben sehr schwer und das, obwohl wir ohnehin soviele probleme haben politischer art. es ist ja nicht nur so, dass es erhebliche ressentiments gegen chosrei b'tshuva und gerim gibt, auch die abgrenzungen der gruppen untereinander ist erheblich. ich finde das bedenklich und oft auch sehr entwürdigend. jeder hält sich für etwas besseres, ohne darauf zu schauen, wo die eigenen defizite liegen und daran zu arbeiten. wir beginnen den tag (bei tfila) und sagen "barechenu avinu kulanu k'echad". k'echad, nicht wahr? oder wir sagen "am echad" und nicht amei jisrael oder so etwas. mir scheinen die zeiten schwierig und sehr gefährlich, ahavas jisroel ist nicht selbstverständlich, und sinas chinam ist nicht selten an der tagesordnung.

    was die schidduchim angeht, so schaut man natürlich darauf, dass die beiden passen. oft passen natürlich menschen mit einer ähnlichen biografie sehr gut zueinander, weil sie möglicherweise ähnliche erfahrungen gemacht haben und darum evtl. ein besseres verständnis füreinander haben. andererseits: wer sich mit schlom bajs und anderen konzepten ernsthaft auseinandersetzt bzw. dazu gute lernmöglichkeiten hatte und das gelernte nicht als einmal gelernt und dann abgehakt auffasst, wird eine gute ehe führen können, ganz gleich, wie der hintergrund des jeweiligen partners ist. ehen werden ohnehin im himmel geschlossen!

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  2. B"H

    Sehr guter Kommentar, dem ich nur zustimmen kann !

    Wenn ich genau diese Punkte bei Haredim anfuehre, dann stimmen mir fast alle zu 100 % zu. Kommt es aber zu Handlungen bzw. tritt die Raelitaet ein (Beispiel: Schidduchim), dann wird ploetzlich umgeschwenkt und jeder verweist letztendlich doch wieder auf die derzeit ueblichen Gesellschaftsregeln.

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  3. Hi Miriam und shoshana:

    Was die haredische gesellschaft
    betrifft hatte ich nie probleme
    diese verschlossenheit zu
    akzeptieren. Und ich hab immer
    gedacht dass man da reingebohren
    werden muss. Ich finde das hat
    nicht unbedinngt etwas mit
    respektlosigkeit zu tun sonder
    eher umgekehrt dass niemand von
    jemanden anderen erwarten sollte
    so zu sein wie er selbst. jeder
    ist wie er ist und wer er ist.
    Ich selber halte mich für genauso
    verschlossen, nur das ich kein
    chasid bin. allerdings beginne ich
    zur zeit einige dinge etwas klarer
    zu sehen.

    Gerim werden ja auch nicht nur
    von frommer seite her seltsam
    angeschaut sondern auch von
    sekulärer seite her. und sind
    manchmal auch selbst verunsichert
    so dass sie glauben anderen etwas
    beweisen zu müssen und zu zeigen
    wie fromm oder frommer als andere
    sie sind. Aber ich glaube dass
    sowohl gerim die diese unsicherheit
    haben und auch geborene die sich
    so verhalten vergessen etwas. und
    das hat dann auch mit dem schidduch
    und mit der gründung von einer
    familie zutun. Weil man seine
    kinder so erzieht wie man es für
    richtig hält. Ihnen eine jüdische
    erziehung gibt und zwar von geburt
    an. Oder wenn man erst später fromm
    wird eben eine religiöse erziehung
    von geburt an. Und das ist auch
    eine entscheidung die man trifft
    und etwas was man selbst tut aus
    eigener entschlossenheit. Und ich
    bin sicher das das einem sehr viel
    zurückgibt.

    Und was passiert jetzt? es kommt
    jemand und sagt "aber du bist
    doch übergetreten, hast es in deiner kindheit nie erfahren
    beleidigt zu werden", das sagen
    sekuläre manchmal. Und ein ger
    kann dann sagen: "ich nicht aber
    ich werde meine kinder davor schützen müssen genauso wie deine
    eltern versucht haben dich davor
    zu schützen". "aber du bist doch
    nicht fromm aufgewachsen weist
    nicth was das bedeutet" - "aber
    ich möchte das meine kinder fromm
    aufwachsen" vielleicht giltd das
    auch für die haredische gesellschaft?

    aber vielleicht auch diese problematik mit der bnei nidda,
    ich habe ehrlich gesagt nicth viel
    ahnung davon. Aber vielleicht
    steht man da selbst nicth so
    im vordergrund sondern viel mehr
    das was man für die nächte generation möchte? für die eigenen
    kinder?

    Ich meine das wichtigste für alle
    eltern sind ja immer die eigenen
    kinder. was für eine erziehung man
    ihnen geben will und so. und ich danke manchmal das auch solche
    entscheidungen, wie fromm zu werden
    oder zu konvertieren eigentlich
    erst mit der nächsten generation
    besiegelt werden.

    hmm.... ich weis da sind jetzt
    nicth so viele zitate aus talmud
    und torah dabei aber so ganz aus
    der luft gegriffen ist das doch
    nicth oder?

    jakobo

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  4. PS.:
    "was die schidduchim angeht, so schaut man natürlich darauf, dass die beiden passen. oft passen natürlich menschen mit einer ähnlichen biografie sehr gut zueinander, weil sie möglicherweise ähnliche erfahrungen gemacht haben und darum evtl. ein besseres verständnis füreinander haben."

    Oftmals ziehen sich aber auch
    gerade gegensätze an. Vor allem
    wenn man bereit ist voneinander
    zu lernen. Und manche paare sind
    sich so ähnlich dass sich beide
    langweilen...

    so oder so.. es kommt immer
    auf die beiden an und jeder
    mensch ist anders und jedes
    paar ist auch anders.

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  5. B"H

    @Jakob

    Dein Kommentar gibt die Realitaet sehr gut wieder.

    Bei den "Bnei Niddah" handelt es sich eigentlich nur um jene (Baalei Teshuva), die jued. geboren sind und im spaeteren Verlauf ihres Lebens relig. wurden.

    Gerim sind keine "Bnei Niddah". Wie koenne sie auch ? Stammen sie doch aus einer nichtjuedischen Familie, welche keinen jued. ehelichen Reinheitsgesetzen (Taharat HaMishpacha) unterlag.

    Bei geborenen Juden, welche in saekuleren Familien aufwuchsen, besteht halt der Verdacht, dass ihre Eltern die jued. Reinheitsgesetze in der Ehe nicht einhielten und ein Ehepaar Sex hatte, obwohl die Frau im Zustand einer Niddah war. Entweder hatte sie ihre Monatsbeschwerden oder sie ging halt danach nicht in die Mikweh. Oder ueberhaupt nicht in die Mikweh.

    Ich suche in der naechsten Zeit mal ein paar Ansatzpunkte aus dem Talmud Niddah zusammen.

    Der Traktat Niddah beschreibt unter anderem auch, was geschieht, wenn eine Ehefrau waehrend der Niddah schwanger wurde.

    In der Kabbalah gibt es natuerlich ganz gravierende Ansichten ueber bestimmte Reinheiten der Seele und welche Auswirkungen dies auf die Seele (Neschama) des Kindes haben kann.

    Kurz und offen gesagt:
    Die Haredim befuerchten, dass solch ein Schidduch fatale Folgen fuer die Nachkommen haben kann. Theoretisch koennten sie sich zu Kriminellen oder Apikorsim (Unglaeubige) entwickeln, die nur Unglueck bringen.

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  6. " ... Oftmals ziehen sich aber auch gerade gegensätze an. Vor allem wenn man bereit ist voneinander zu lernen. Und manche paare sind
    sich so ähnlich dass sich beide langweilen..."


    Jakob, hier gebe ich Dir nicht recht.

    Die haredische Realitaet schaut meist so aus, dass ein geborener Haredi sich selten mit den Muehen und Plagen eines Baalei Teshuva innerhalb der Ehe abgeben will. Man versteht die Probleme des Baal Teshuva kaum oder gar nicht.

    Was ein geborener Haredi will, ist eine Ehe eingehen. Eine Ehe hat ein bestimmtes definiertes Ziel, naemlich Kinder zeugen, diese erziehen und mit dem Partner ebenso ein gemeinsames Ziel haben. Privater Natur.

    Kommt jemand daher, der ploetzlich seine Baalei Teshuva - Krisen bekommt, sieht der geborene Haredi seine Ehe in Gefahr.
    Zieht der Partner etwa die Kinder mit in die Krise ?
    Was sollen ueberhaupt die Kinder denken ? Was die Nachbarn, was die Schule ?

    Viele Baalei Teshuva mit denen ich in den letzten Wochen sprach, gaben an, dass sie selber einen Baal Teshuva als Partner suchen und keinen geborenen Haredi. Aus dem einfachen Grund, weil ein Baal Teshuva die Krisen eines anderen Baal Teshuva versteht und sich damit identifizieren kann.
    Ein geborener Haredi hingegen flippe ggf. aus oder koennte seinen Baal Teshuva - Partner zu Halachot zwingen und ihn so in eine noch tiefere Krise stuerzen.

    Das mit dem "Voneinander Lernen" funktioniert in den wenigsten Faellen und mit dem Argument kannst Du der geborenen haredischen Gesellschaft nicht kommen.
    Dort ist eine Ehe ein Geschaeft mit einem Ziel. Und jemand, der so aufwuchs, kennt das Ziel und holpert nicht herum.

    Wobei ich nicht ausschliessen will, dass es diese Krisen auch bei geborenen Haredim gibt. Es gibt sie, aber weniger.
    Und wenn soetwas ausbricht, reagiert die Gesellschaft anders als bei einem Baal Teshuva.

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  7. "Bei den "Bnei Niddah" handelt es sich eigentlich nur um jene (Baalei Teshuva), die jued. geboren sind und im spaeteren Verlauf ihres Lebens relig. wurden.
    "

    Das hatte ich schon verstanden,
    miriam. Aber was ich mich da frage
    ist ob es auch da eben auch nicht
    so auf einen selbst ankommt sonder
    eher darauf was man für seine
    kinder möchte und was man bereit
    ist dafür zu tun und eben diese
    reihnheitsgesetze einzuhalten?

    ich denke aber auch dass jemand
    dessen eltern diese gesetzte
    nicth eingehalten haben aber er/sie
    selbst halten diese ein viel
    geschafft hat in seinem leben oder?

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  8. ich verstehe schon was du meinst.
    ich kenne zwar persönlich nicht
    die problematik in der haredischen
    gesellschaft, aber es ist nicht
    so schwer das nachzuvollziehen finde
    ich. Aber ich kann mir dennoch
    vorstellen bei manchen paaren das
    da auch einer von dem anderen
    profitieren kann. vielleicht hinkt
    ja auch der vergleich aber ich denke
    auch das ein gebürtiger jude sehr
    viel von einer konvertitin lernen
    kann in einer partnerschaft und
    auch umgekehrt. und dass sich das
    eben schon auch ergänzen kann, nicht muss aber kann. deshalb
    meinte ich es kommt sehr auf die
    beiden menschen an.

    klar, das gemeinsame ziel und die
    gemeinsame aufgabe muss man
    schon immer vor augen haben.

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  9. B"H

    Nee, nee, Jakob, das hat nichts mir Dir zu tun, dass ich nochmals einige Details auffuehrte.:-)

    Ich denke einfach, dass viele Leser gar nicht so recht wissen, von was hier die Rede ist und deswegen erklaerte ich die Begriffe.

    Klar, haben Eltern das Wohl ihres Kindes im Kopf. Ein saekuleres Paar liebt sein Kind genauso wie ein relig. Paar und bei der Zeugung will keiner etwas Schlechtes fuer sein Kind.

    Dennoch entspricht es der Tatsache, dass sowohl der Talmud Niddah sowie die Kabbalah negative Auswirkungen fuer die Seele eines Kindes in Erwaegung ziehen, wenn dieses innerhalb der Niddahzeit der Frau gezeugt wird.

    Der Schulchan Aruch schreibt sogar "reine Gedanken" waehrend des Sexes vor. Man solle an etwas Heiliges denken, denn dann erweise sich das Kind als Thoragelehrter oder zumindest anstaendiger relig. Jude. Somit sei dann auch die Seele des Kindes rein.

    Wenn man beim Sex an sonstetwas denkt, dann sehe man das auch spaeter dem Kind an. Er koenne ja ein Verbrecher sein oder so.

    Ich schaue morgen einmal etwas im Niddah - Traktat herum, wozu es dazu auch wieder Tausender Kommentare geben wird.:-)))))

    Letztendlich aber stimme ich mit Dir ueberein, dass jemand chassidisch geboren sein sollte. Nicht unbedingt litvisch - haredisch, aber chassidisch.

    Ich selber machte unzaehlige Male die Erfahrung, dass ich auf meine Grenzen stiess. Immer wieder brauche ich die Hilfe geborener Chassidim, fuer die ich uebrigens sehr dankbar bin. Ich kenne zum Glueck einige Chassidim, die immer bereitwillig helfen. Allein waere ich oft verloren und wenn Du Baalei Teshuva Chassidim fragst, bekommst Du meist die Antwort, dass die sich selber erstmal erkundigen muessen.

    Bei geborenen Chassidim hingegen kommt die Antwort wie aus der Pistole geschossen und gleich noch Hundert weitere Kommentare hinterher.

    Ich gebe Dir ein Beispiel:
    Jeder geborene Chassid (ausser Chabad, was fast nur mit sich selber beschaeftigt ist) kann mir saemtliche Zusammenhaenge chassidischer Familien nennen. Jeder kennt jeden und alle kennen saemtliche Verwandtschaftsverhaeltnisse fast aller Gruppen.

    Ich nenne einen Namen und schon hageln die Antworten auch mich ein. Und alle moeglichen Stories gleich mit.

    Bei Halachot und chassidischen Inhalten ist es das Gleiche.

    Demnach sollte man chassidisch geboren sein, denn das macht einen himmelweiten Unterschied. Das sehe ich schon allein im Wohnzimmer, wenn ich in Mea Shearim eingeladen bin und sich die dortigen Kinder unterhalten.

    So, jetzt gehe ich erst einmal eine Kindergruppe (nationalrelig. und nicht chassidisch) unterrichten.:-))))

    Bis spaeter dann !

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  10. PS.:
    ich meine alles ist ja immer vor
    allem eine anleitung zu handeln,
    oder? Also so hab ich es gelernt.

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  11. "Nee, nee, Jakob, das hat nichts mir Dir zu tun, dass ich nochmals einige Details auffuehrte.:-)"

    das wäre aber auch nicht weiter
    schlimm gewesen. :-) hätte ja sein
    können dass ich es nicht verstanden
    habe. und ich hab nun wirklich
    kein besonders großes wissen.

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  12. "Dennoch entspricht es der Tatsache, dass sowohl der Talmud Niddah sowie die Kabbalah negative Auswirkungen fuer die Seele eines Kindes in Erwaegung ziehen, wenn dieses innerhalb der Niddahzeit der Frau gezeugt wird."

    hmm... aber was ich da eben sehe ist
    was bedeutet das, wenn ein kind so
    gezeugt wurde aber sich im verlauf
    seines späteren lebens entscheidet
    fromm zu werden und die reinheits
    gesetzte einzu halten. ich meine
    trotz allem, trotz der negativen
    auswirkungen hat es sich entschlossen so zu leben. was ich
    da sehe ist dieser gewaltige sprung
    den dieses kind in seinem leben
    gemacht hat um zu diesem punkt zu
    kommen. ich meine das ist doch
    auch eine sehr wichtige fasette
    die man nciht vergessen soltle und
    die auch anerkennung verdient, oder?

    deswegen hatte ich ja vorhin auch
    gefragt. es ist ja auch immer eine
    anweisung zum handeln da. und ich
    glaube die steht im vordergrund.

    viel glück in deiner kindergruppe
    bis später, kommst du heute ncohmal
    vorbei?

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  13. shoshana3:19 nachm.

    @jakobo

    ich finde, du vermischt ein wenig zu sehr verschiedene punkte und verunklarst eher als dass dadurch etwas klarer wird.

    dass säkulare gerim manchmal ablehnen ist wieder ein ganz anderes (psychologisches) thema als das, dass haredim keine schidduchim mit gerim machen möchten (zumal das thema nicht auf gerim reduziert werden sollte, denn faktisch sind in dieser angelegenheit gerim und chosrei b'tshuva meistens nicht auseinanderzuhalten).
    wie gesagt, bei säkularen sind es andere motive, unsicherheit, minderwertigkeitskomplexe, manchmal sogar rassismus.

    was die schidduchim angeht: da wird ja gerade nicht selbst gewählt, so dass die möglichkeit besteht, dass sich die gegensätze anziehen, sd. eine schadchanit/ ein schadchan übernimmt die aufgabe, leute nach bestimmten kriterien zusammenzuführen, bzw. die familie beauftragt, oder schaut eben selbst, aber kaum der betroffene mann oder die frau auf braut/bräutigamsuche.

    @miriam
    "die mühen und plagen des baal tshuva" - da musste ich schon ein wenig lachen. ich denke, die meisten chosrei b'tshuva befinden sich ja nicht auf einem "kreuzweg" ;).

    die frage ist ja, wie du selbst schon geschrieben hast, ob eine heirat in die chassidische welt überhaupt das a und o für die jeweilige person sein muss. ein angezogensein von dieser welt ist ja nicht selten zunächst ein sentiment und ein ablösen der schönen seiten von den schnöden dingen des alltages...die frage ist auch, wenn man z.b. konzepte wie das von "bnei nidda" kennt, ob man überhaupt in die enge einer solchen gesellschaft hineinmöchte. ich vermute, es kommen gerade diejenigen chosrei b'tshuva in innere konflikte, die mit einem recht romantischen bild in diese gesellschaft eingefrummt sind, ohne die anderen 'realitäten' zu beachten.

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  14. shoshana3:33 nachm.

    ps

    "dann wird ploetzlich umgeschwenkt und jeder verweist letztendlich doch wieder auf die derzeit ueblichen Gesellschaftsregeln."

    ja, weil es einfach ist. und der mensch sich - leider, aber verständlich - immer den leichtesten weg sucht. warum schwierigkeiten so gescheut werden ist ein interessantes feld, sprechen doch nicht nur die verschiedenen klassischen texte davon, an schwierigkeiten zu wachsen (elul!). ein interessantes psychologisches feld, aber ich vermute, in der chassidischen welt werde ich kaum jemanden finden, der sich für psychologie erwärmen könnte ;)!

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  15. B"H

    Hallo Shoshana & Jakob,

    ich beantworte einmal alles durcheinander und hoffe, dass Ihr Euch irgendwo wiederfindet.

    Zuerst einmal hat Shoshana recht, wenn sie sagt, dass einem heiratswilligen Ger Zedek (ernsthafter Konvertit zum Judentum) und einem Baal Teshuva normalerweise keine geborenen Haredim vom Schadchan (Heiratsvermittler) angeboten werden. Nicht nur Schadchan, sondern auch vom Bekanntenkreis oder Familie. Es sei denn, der geboren Haredi ist mindestens zweimal geschieden, hat 10 Kinder, Schulden oder ist sonst irgendie daneben und in der eigenen Gesellschaft nicht mehr vermittelbar.
    Neulich erzaehlte mir ein Chassid, dass ihm eine Konvertitin angeboten worden war, die er sogar traf. Er dachte sich halt, in meinem Alter besser "so Eine" als gar nichts. Aus dem Schidduch wurde dann aber nichts.

    Dort, wo ich die nationalrelig. Kinder unterrichte, unterhielt ich mich ueber das Thema mit einem sephardischen Haredi. Er ist Baal Teshuva und meinte, dass man doch bedenken solle, dass auch Rabbi Akiva der Sohn einer saekuleren Konvertitenfamilie war. Und erst der talmudische Rabbi Me'ir. Selbst er war Konvertit zum Judentum und noch dazu mit roemischer Verwandtschaft. Und seine Eltern zeugten ihn, laut Talmud, nicht gerade in einer halachisch vorgeschriebenen Position.
    Im Schulchan Aruch sind alle Sexangelegenheiten festgelegt und Rabbi Me'ir war alles andere als "heilig" gezeugt.

    Meine Antwort auf die Anmerkungen des Sephardi waren, dass Chassidim heute argumentieren, dass ja zu talmudischer Zeit die Juden auf einem hoeheren spirituellen Level waren und das keinesfalls mit unserer Unreinheit zu vergleichen ist.

    Man kann argumentieren wie man will; von einem sollten wir hier alle ausgehen:
    Derlei und weitere gerechtfertigte Argumente bringen die heutigen Haredim nicht von ihrem Denken ab. Sei es nun gemaess Thora oder jeglicher Mussar (Ethik) oder nicht. Die Gesellschaft an sich wird sich dadurch nicht veraendern.

    Und, wie Shoshana schon sagte, es ist halt einfacher, so zu argumentieren. Mal will halt nicht solche Leute in der eigenen Familie, obwohl alle wissen, dass Avraham konvertierte, Onkelos, Propheten, selbst die Israelisten, die aus Aegypten auszogen, eigentlich alle. Und kaeme Koenig David nach Mea Shearim, dann bluehe ihm das gleiche Schicksal, denn seine Vorfahrin war eine Moabiterin.

    Im Grunde entscheidet immer nur G - tt.

    Ausserdem gab der sephardische Haredi zu bedenken, dass es ja andererseits auch wieder heisse, ein Baal Teshuva sei auf einem der hoechsten Level und uebersteige sogar noch einen geborenen Juden.

    Shoshana, ich habe Baalei Teshuva kennengelernt, die sich auf Teufel komm heraus abplagten, damit sie ja in der haredischen Gesellschaft irgendwo ihren Platz fanden. Sie wollten heiliger sein als alle anderen und gingen letztendlich allen furchtbar auf den Geist.

    Leider zieht die Chassidut viele Neueinsteiger ins Judentum magisch an. Ich weiss nicht, was es ist: die Kleidung, das abgesonderte Leben macht vielleicht neugierig, irgendwelche chassidischen Stories, etc. Man bildet sich gerne eine Traumwelt ein, in der alles spirituell ablaeuft und ich halt in einer Maerchenwelt lebe. Dem ist aber nicht so und viele kommen hinterher mit der Realitaet und dem Alltag nicht zurecht. So erzaehlte mir das auch ein Boyaner Chassid. Die Gruppe Ruzhin - Boyan nimmt kaum Neueinsteiger auf, denn man machte in der Vergangenheit negative Erfahrungen. Auch hier hatten sich Neueinsteiger Traumwelten aufgebaut und als der Alltag eintraf, kam die Krise.

    Wer gerade darueber nachdenkt, Mitglied einer chassidischen Gruppe zu werden, der sollte erst einmal eine relig. Basis auf einer litvischen Yeshiva finden und nicht irgendwo hineinspringen.
    Was ? Litvisch ?
    Viele neue Chabadnikim moegen das fuer einen "Fluch" halten. Litvisch. Igitt.
    Dabei bedenkt heute niemand mehr, dass die frueheren grossen chassidischen Rabbiner fast alle aus der litvischen Gesellschaft kamen und auf litvischen Yeshivot lernten. Und keiner hat es bereut.

    Die Litvischen koennen eine ernsthafte Basis vermitteln und hinterher kann man bei den Chassidim besser abwegen, wohin man gehen will und was man tatsaechlich annimmt. Kommt jemand ohne Erfahrung zu den Chassidim, nimmt er die dortigen Ideologien fuer bare Muenze, ohne zu verstehen, was historisch sowie ideologisch dahintersteht.

    Vor Traumwelten kann ich diesbezueglich nur abraten und die Chassidim werden Euch schnell auf den Boden der Realitaet zurueckholen, indem sie Euch so einiges Negative spueren lassen.

    Shoshana, wenn Du etwas laenger suchst, dann findest Du Chassidim mit Psychologie - und sogar Philosophiekenntnissen.:-) Du darfst nur mit dem Suchen nicht aufgeben.:-)

    Um zu Jakob und der Kabbalah zurueckzukommen:
    Natuerlich kann auch ein "Ben Niddah" perfekt relig. leben und ein wunderbarer Mensch sein. Es muessen ja jetzt nicht alle irgendwelche Chaoten werden. Dennoch aber sieht die Kabbalah einen hoehere Gefahr; selbst noch fuer die folgenden Generationen.

    Und viele Baalei Teshuva berichteten mir, dass sie keine Lust haben, sich in eine Gesellschaft zu zwingen, die sie von Vornherein nicht will. Schau Dir nur die originalen Breslover Chassidim in Mea Shearim an. Als Rabbi Berland eine Yeshiva fuer Baalei Teshuva gruendete und ungemeinen Erfolg hatte, wurde er fast aus der Breslov Synagoge in Mea Shearim geschmissen. Ewig gab es Reibereien, weil man die Baalei Teshuva nicht wollte. Bis Rabbi Berland und sein Schueler, Rabbi Arush, ihre eigenen Yeshivot und Synagogen einrichteten.

    Das alles mag brutal klingen. Die heutige haredische Gesellschaft ist aber genauso drauf und wer mit dieser Realitaet nicht klarkommt, der lasse die Finger davon.

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  16. B"H

    Neuer interessanter Kommentar aus meinem englischen Blog vom
    Long Beach Chassid:

    http://longbeachchasid.blogspot.com/


    A question that I have is what is this drive for Baal Teshuvim to marry Haredi Jews? Is it to "feel" more religious having a FFB wife and inlaws?
    My opinion is based on my experience and should be taken as a grain of salt. Haredi Jews have no problem accepting B.T.'s into their midst. BUT and this is a big BUT that B.T.'s just dont seem to get and I will be writing about this soon enough. If you want to be accepted by Haredi Jews then you have to BE HAREDI. Its a hard idea to swallow. You need to learn the language because English wont cut it. You need to do more than just dress Haredi, you need to speak, walk, talk, and learn Haredi. You need to be learned and you need to follow the minhagim of that community. I dont think that Chasidim have minhag watch a movie and own a TV. You have to live the lifestyle fully like they do.

    I know many people that are B.T. with non frum parents who live in very frum communities and have no problem.

    Lets not fool ourselves. There are plenty of B.T.'s who are at the level of the Haredi Jews who can marry eachother.

    Thats what I did. When I was looking to get married there were FFB shidduch offers and I passed on it. I married a B.T. who was just as frum as I and it has worked out perfect. B"H.

    FFB's dont get B.T. jokes and vice versa.

    Once you are married you can integrate into Haredi lifestyle as I know B.T.'s who are Satmar, Aleksander, Ger, and Belz, and these are some of the groups who people claim "dont accept" outsiders.

    They accept outsiders that are the real deal, not people that just want to say oh look Im a so and so chasid and then home and turn on their T.V.

    If not for the language barrier that I am in the process of overcoming I was very much accepted by the haredim in Bnei Brak.

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  17. B"H

    Meine Antwort zum Kommentar des "Long Beach Chassid":


    Hello Long Beach Chassid. :-)

    By the way, where is "Long Beach" geographically ? In New York or Miami ?

    I think that you have to make a difference between The US and Israel. Especially Bnei Brak, Mea Shearim, Sanhedria, whatever you call it.
    It is said that American Chassidim are much more open than a Chassid in the Batei Ungarin backyard.
    Leaving out here maybe Satmar or the Neturei Karta. With them, I am not too sure.

    However, let's be honest: Born Chassidim do always consider you as a Ger or Baal Teshuva. They don't forget where you come from and even if they don't tell you, they might talk behind your back.

    I am mentioning this regarding Israel. In the States, I don't know.

    Of course, after a while and lots of efforts, you might get accepted. But many haredi Baalei Teshuva I spoke to (mostly litvish) didn't feel any desire forcing themselves into a society where they are constantly viewed as "someone not born this way". Many Baalei Teshuva I spoke to would prefer a Baal Teshuva Shidduch. It makes it easier for them and the other side can understand them much better instead of a born Satmar etc.

    I think that especially Baalei Teshuva and Gerim feel a special desire for perfecting oneself. After they became frum, they want to be seen as perfect. From society and in their own eyes. And where does it work better than in the haredi society ?
    Call it "fascination", "attraction", whatever.

    But, as I said in my German blog, those newscomers who cannot deal with the daily chassidic life and even some rudeness from the born Haredim, should stay away.
    Getting accepted is a long, sometimes painful, process, and one needs strong nerves, lots of self - confidence and an even stronger trust in G - d.

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  18. shoshana10:45 nachm.

    "Shoshana, wenn Du etwas laenger suchst, dann findest Du Chassidim mit Psychologie - und sogar Philosophiekenntnissen.:-) Du darfst nur mit dem Suchen nicht aufgeben.:-)"

    ach, weisst du, so brennend bin ich gar nicht daran interessiert, mich ausgerechnet mit chassidim auf hohem psychologischem niveau auseinanderzusetzen... ;) sollte mir das einmal zufällig unterkommen, bitte, aber suchen werde ich das nicht.

    ich bin nicht dazu gekommen, ALLES durchzulesen, aber was mir bei dem tip, es zunächst einmal bei den litvakim zu versuchen und DANN zu den chassidim überzugehen, einfiel, ist, dass dies das gefühl geben kann, der "average choser b'tshuva" hätte es bei den litvischen leichter, sich zurechtzufinden bzw. sein früheres leben, seine sozialisationen etc. zu integrieren und wäre so weniger der gefahr ausgesetzt, in eine krise zu geraten. sozusagen die highschool (litvaks) vor dem college (chassidim).
    ich glaube also nicht, dass das ein guter tipp ist. schliesslich geht es um das haredische judentum als ganzes - und auch wenn die chassiden dann noch ein paar extra minhagim, bekleidungen und viel kabbalistisches auf lager haben, ist die quintessenz doch die, dass die schwierigkeiten, ÜBERHAUPT in diese welt einzutreten, wenn man aus einer säkularen umgebung kommt, immens sind und der umstellungsprozess bei vielen lange dauert. zeit ist also einer der wichtigsten faktoren.
    dazu kommt ja noch, dass jeder sich überprüfen muss, was eigentlich die motive sind, die hinter dem verlangen, in die chassidische welt als "vollmitglied" einzutreten. wie du, miriam, schon angesprochen hast, sind es vielleicht nicht selten romantische motive, und ich vermute auch, es sind sehnsüchte nach ordnung, sicherheit, anleitung für's leben etc. diese sicherheit und anleitungen haben aber eben auch ihren preis - man bekommt nicht immer nur im leben, man muss dafür auch aufgeben ;).

    gut schabbes in die runde.

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  19. B"H

    Shoshana, Du wirst lachen, aber selbst viele Chassidim empfehlen zuerst Yeshivot der Litvishen.

    Ich sehe die Litvishen als keinen Nachteil. Es ist doch nichts dabei, wenn man sich erst einmal langsam an das haredische Judentum herantastet und sich dann entscheidet. Bei den Litvischen zu lernen, bedeutet ja nicht, dass man unbedingt dableiben muss.
    Zumindest aber lernt man haredisches Leben und Umgangsformen. Viele bedenken nicht, dass man in der haredischen Gesellschaft allgemein in eine neue Gesellschaft kommt, die ihre eigene Sprache spricht und eigene Umgangsformen pflegt.

    Ich habe bei den Litvischen angefangen und viel von ihnen dazugelernt. Chassidim sehen es als keine Schande oder etwas Negatives, von den Litvaks zu kommen. Immerhin hat man schon einmal eine Grundlage.

    Die meisten chassidischen Gruppen, ausser einmal wieder Breslov und Chabad, haben zeitweilig befristete Probezeiten. Nicht sofort ist man Gruppenmitglied und es gilt erst einmal sich 1 - 3 Jahre lang zu beweisen. Bei jeder Gruppe gibt es andere Aufnahmeregeln und man ist nicht so einfach, hopplahopp, mal eben dabei, wie viele sich das so vorstellen.

    Sehnsuechte und Romantik ?
    Sicher, wenn Nichtjuden mich nach chassidischen Sidurim (Gebetbuechern) fragen. Was will ein Nichtjude damit ? Ich persoenlich kenne kein chassidisches Gebetbuch auf Engl., sondern nur auf Hebraeisch.

    Und was bedeutet ueberhaupt "chassidisches Gebetbuch" ?

    Es gibt viele chassidische Richtungen und viele chassidische Gebetbuecher !
    Und was will man damit, wenn man kein Hebraeisch kann und den Sinn eh nicht versteht ?

    Einfach mal so toll finden und romantisch ?

    Zur chassidischen Gesellschaft gehoert "Arbeit" und man schwebt nicht den ganzen Tag herum. Lernen, lernen .... Beten, Mitzwot, nicht zu vergessen, dass einen die Gesellschaft beaeugt. Die Geschichte der Chassidut lernen, den Hintergrund der Halachot ausgefuehrt auf die jeweilige Chassidut. Man haengt nicht den ganzen Tag froehlich kabbalistisch mit einer Rabbi Nachman - Story daheim.

    Und ich stimme Dir voll und ganz zu, dass den meisten Neueinsteigern oder solche, die es werden wollen, nicht bewusst ist, was es bedeutet, sein vorheriges Lebens aufzugeben. Viele stellen sich das so einfach vor, sehen aber im Nachhinein, dass sie nicht mehr koennen und scheiden deprimiert aus.

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  20. B"H

    An alle, die hier mitlesen und aufgrund des etwas komplizierten fachspezifischen Inhaltes nicht so recht folgen koennen:

    Wer nicht mehr mitkommt oder wem Ausdruecke oder Konzepte unklar sein sollten, braucht sich nicht zu schaemen und kann fragen !

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  21. @ Shoshana:
    "ich finde, du vermischt ein wenig zu sehr verschiedene punkte und verunklarst eher als dass dadurch etwas klarer wird."

    Vielleicht hast du recht. sagen wir
    es so ich versuche mich heranzutasten
    Und klar versuche das zu nehmen was
    ich kenne und suche nach gemeinsamkeiten. Und sehe das es
    sie gibt. und dass vielleicht die
    sichtweise von haredi auf einen
    baal tshuva vielleicht gar nicth
    so unterschiedlich ist, wie es zum
    beispiel meine sicht auf gerim ist.
    und genaus wenig wie die sicht von
    einem haredi von komplexen oder von
    rassismus geprägt sein muss (diesen
    vorwurf gibt es ja) ist die sicht
    von einem nicht frommen juden automatisch davon geprägt. ich denke es geht da auch um andere
    dinge. es geht viel darum einen
    unterschiedlichen background zu
    haben. oder eben nciht weis wie
    es ist da eine wahl zu haben. um
    eigene erfahrungen und die umwelt
    die man eben kennt.

    wie gesagt ich versuche mich einfach nur ranzutasten und
    gemeinsamkeiten zu finden und ich
    hab den eindruck die gibt es schon.

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  22. B"H

    Hallo Jakob,

    wenn ich mal meinen Senf dazugeben darf:

    Du kommst aus einer voellig anderen Gesellschaft und kannst daher Deine Werte und Mentalitaeten nicht in die haredische Gesellschaft uebertragen.

    Sicher erkennen Haredim die Baalei Teshuva als solche an und respektieren sie, wenn sie denn ernsthaft bei der Sache sind.
    Ansonsten aber stossen mit den Baalei Teshuva und gebuertigen Haredim zwei Welten aufeinander, was sich nicht so einfach miteinander vereinbaren laesst. Und auf "Voneinander Lernen" sind, wie ich schon sagte, die Haredim nicht aus. Sie kennen und haben ihre Gesellschaft im Kopf und der Baalei Teshuva muss sich allein dort zurechtfinden oder auch nicht.

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  23. miriam,

    "Chassidim sehen es als keine Schande oder etwas Negatives, von den Litvaks zu kommen"

    na, das hoffe ich aber, oder denken chassidim ernsthaft, sie wären etwas besseres? ;)
    DARAUF wollte ich im übrigen abzielen. der tip, 'geh' erst mal zu den litvakim', klingt so, als ob das immer nur der vorlauf zu dem "wahren" , "besten" judentum sein kann, das es angeblich gibt, nämlich den chassidismus.
    das ist nämlich nicht der fall.

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  24. B"H

    Ich denke, dass mich da Einige falsch verstanden haben.

    Man gehe nicht erstmal zu den Litvaks, so wie in die Grundschule und dann zu den Chassidim aufs "Gymnasium".

    Bei den Litvaks lernt man viele Grundlagen sowie man die haredische Gesellschaft erst einmal kennenlernt.
    So sieht man, ob man ueberhaupt hineinpasst und zurechtkommt.

    Wer will, der kann spaeter immer noch zu den Chassidim gehen, doch sollte sich jeder davor hueten, gleich frisch in Satmar oder Belz hineinzuhuepfen. Ohne fundiertes relig. Wissen und dem Kennen der Gesellschaft.

    Keineswegs aber bedeutet dass, dass die Litvaks weniger wert sind.

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  25. shoshana10:35 vorm.

    ja, und ich denke, darum ist es eine illusion, zu glauben, dass man, wenn man zunächst zu den litvischen geht, um krisen herum kommt. zunächst sind ja krisen menschlich, vor allem, wenn jemand so radikal sein leben verändert. und die krisen werden die gleichen sein, denn die probleme, die auftauchen, sind die gleichen, sie haben einfach grundsätzlich mit den veränderten lebensbedingungen, vorstellungen und ansprüchen zu tun. jemand, der nach bne brak oder ramat shlomo oder... in eine litvische umgebung zieht, wird mit die gleichen - oftmals zunächst nicht leicht zu verstehenden - situationen gestellt, wie wenn er in die chassidische welt eintaucht. es gibt einen dresscode, es gibt einen starken verhaltenscode, das verhältnis zwischen männern und frauen ist komplett anders als in der säkularen welt, der tagesablauf ist völlig anders, die moralen und werte, die dinge, die "zählen", sind anders etc.
    die einzigste situation, wo jemand vielleicht eine "sanftere" landung machen kann, ist, wenn er straight away in einer yeshiva (oder, für frauen, in eine seminar) für chosrei b'tshuva geht, wo er ansprechpartner hat, die sich mit seiner (ihrer) situation auskennen.

    besonders schwer ist es übrigens für leute aus europa und aus deutschland. amerikaner haben ein weitaus grösseres netz. nicht zu vergessen ist ja der grundsätzliche kulturelle unterschied.

    gut schabbes.

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  26. B"H

    Die Amerikaner haben insbesondere mit New York und New Jersey grossartige litvische und chassidische Gemeinden. Vom litvischen MIR oder Lakewood bis hin zum teilweise chassidischen Monsey oder gar Boro Park und Williamsburgh.

    Dort macht man sich keine romatischen Hoffnungen wie in Deutschland. Viele Leute schrieben mir Mails, ob sie denn nicht auch einmal zu einem chassidischen Tisch gehen koennen. Meistens Nichtjuden oder gerade Konvertierte.

    Frisch Konvertierte zu solch einem Event mitzunehmen, kann sich leicht als Fehler erweisen, denn ohne grosses fundiertes Wissen interpretieren sie ihre Sehnsuechte in die Chassidut.

    Fuer Nichtjuden ist es wohl eher das "Fremde, Romantische" oder so. Nichtjuden aber haben keine Chance, an den Tischen teilzunehmen. Fliegen sie auf, werden sie hinausbefoerdert.

    Ich denke trotzdem, dass die Litvischen eine gute Grundlage sind und wer weiss, vielleicht bleibt man ja dort. Nicht jeder Litvak wohnt in litvischen Wohngegenden und man kann durchaus separat leben. Was einem einen geringeren Gesellschaftsdruck ausetzt.

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  27. "Im Schulchan Aruch sind alle Sexangelegenheiten festgelegt und Rabbi Me'ir war alles andere als "heilig" gezeugt."

    Wie wird denn ein Kind "heilig" gezeugt? Ich wusste gar nicht, dass es dieses Konzept gibt. Man lernt nie aus :-) ...

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  28. B"H

    Ist die heilige Zeugung eines Kindes nicht ausreichend im Schulchan Aruch beschrieben ? :-)

    Soweit ich mich erinnere, und ich fange jetzt nicht das Wuehlen in Sexangelegenheiten an, steht dort auch, an was man beim Sex denken soll. Zum Beispiel an Thora oder halt heilige Sachen. Hinterher soll man sich waschen und ggf. das "Schema" beten.

    Kommentatoren wuerden jetzt sicher sagen, dass Rabbi Me'ir zwar in einer unkoscheren Stellung gezeugt worden war, dennoch erreichte er einen hohen Level im spaeteren Leben.
    Naja, war halt eine andere Generation. Wer weiss ...:-)

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